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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 22 Juil 2016, 10:52

Ils (les sous off yankee) étaient aussi formés avec un compatibilité ascendante (capable de prendre la place d'un officier et ayant été formés pour) ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 22 Juil 2016, 10:57

MOSCA a écrit:
Manu a écrit:
Ces 2 670 000 tonnes de produits pétroliers représentent quelle part de la consommation totale de l'URSS ? Les USA pouvaient-ils fournir l'équivalent de la production du Caucase ? J'en doute.


Ouais...
Il y a produit pétrolier et produit pétrolier.... ;)
Autant si on parle d'essence de bagnole, bas de gamme donc, on en est de 2,04 à 2,7% selon les estimations.
Maintenant pour de l'essence de haute qualité pour l'aviation ce total pourrait atteindre 35-40% avec la livraison d 1 100 mille tonnes d'essence à haut indice d'octane et 1 483 fractions claires permettant d'en fabriquer 1 190 mille autres tonnes environ.
Plus les "flavours" ou compléments permettant de doper l'essence soviétique brute de 70, 74 ou 78 octanes vers du 87, du 92 ou du 95!
Plus la raffinerie selon le brevet d'Eugène Houdry permettant d'obtenir de l'indice 100 (et plus avec ajouts) par cracking, que la France n'avait pas voulu à l'époque, obligeant ce dernier à s'expatrier aux US pour y faire fortune :shock: !

Ceci étant, le caucase est une forteresse et Grozny/ Bakou peut-être plus une souricière qu'une solution... Faut regarder la carte et s'imaginer que se passerait-il si les russes se rabattent à partir du nord, vers Rostov par exemple.

Cdt


En relisant Stalingrad de Jean Lopez sur la question du pétrole du Caucase:

Oui je confirme que les livraisons américaines sont uniquement du pétrole à haut indice d'octane (99).
Que celui ci sera mélangé avec du pétrole à plus faible indice et servira uniquement pour l'aviation.
Ces livraisons représentent 1.4 fois la production soviétique de la guerre pour les produits à haut indice d'octane.

En gros le pétrole du Caucase représente 80/90 % du pétrole russe.
Les russes ont constitué des réserves stratégiques hors de portée des allemands qui leur permettrait de tenir un an si les puits du Caucase étaient perdus.
Dans ce cas les USA auraient certainement livré plus de pétrole et moins de véhicules, mais il aurait été impossible de compenser la perte.

Les conclusions sont qu'en cas de perte des puits, les russes peuvent tenir jusqu'en 1943, l'aviation ne serait pas trop impacté car dépendant plus des fournitures US, par contre la mécanisation de l'armée rouge serait grandement impactée, ce qui obligerait les russes a rester sur la défensive en 1943 et 1944.
On peut penser que l'opération Bagration n'aurait pas eu lieu ou à une échelle plus faible, ce qui aurait pu allonger la guerre et changer la physionomie de l'Europe d'après guerre avec moins de territoires sous contrôle soviétique...un très gros impact mais pas forcément une victoire décisive au final.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Manu  Nouveau message 22 Juil 2016, 14:25

Tarpan a écrit:Et pis de l'autre coté les japs auraient pu donner un coup de main et ... :D

Sinon Gröfaz avait interdit tout repli !


Ces deux saillants seront pourtant bien évacués en 43 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9r ... .A9quences

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_ ... Conclusion

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 22 Juil 2016, 16:14

Merci, j'ignorai.

Tu penses donc que les allemands auraient du les abandonner bien avant ces saillants ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Manu  Nouveau message 22 Juil 2016, 16:36

Tarpan a écrit:Merci, j'ignorai.

Tu penses donc que les allemands auraient du les abandonner bien avant ces saillants ?


Je pense qu'ils auraient dû les dégarnir et se replier en bon ordre si la pression était trop forte. Ces saillants ont quand même fixé pas mal de troupes soviétiques. Les Pzd auraient été bien plus utiles au Sud.

La brillante défense du saillant de Rjev et la défaite complète des troupes soviétiques (opération Mars) montre que les allemands n'auraient pas dû autant compter sur les troupes étrangères au Sud.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Manu  Nouveau message 22 Juil 2016, 17:20

Tomcat a écrit:En relisant Stalingrad de Jean Lopez sur la question du pétrole du Caucase:

Oui je confirme que les livraisons américaines sont uniquement du pétrole à haut indice d'octane (99).
Que celui ci sera mélangé avec du pétrole à plus faible indice et servira uniquement pour l'aviation.
Ces livraisons représentent 1.4 fois la production soviétique de la guerre pour les produits à haut indice d'octane.

En gros le pétrole du Caucase représente 80/90 % du pétrole russe.
Les russes ont constitué des réserves stratégiques hors de portée des allemands qui leur permettrait de tenir un an si les puits du Caucase étaient perdus.
Dans ce cas les USA auraient certainement livré plus de pétrole et moins de véhicules, mais il aurait été impossible de compenser la perte.

Les conclusions sont qu'en cas de perte des puits, les russes peuvent tenir jusqu'en 1943, l'aviation ne serait pas trop impacté car dépendant plus des fournitures US, par contre la mécanisation de l'armée rouge serait grandement impactée, ce qui obligerait les russes a rester sur la défensive en 1943 et 1944.
On peut penser que l'opération Bagration n'aurait pas eu lieu ou à une échelle plus faible, ce qui aurait pu allonger la guerre et changer la physionomie de l'Europe d'après guerre avec moins de territoires sous contrôle soviétique...un très gros impact mais pas forcément une victoire décisive au final.


Intéressant. Mais si les russes étaient restés sur la défensive en 43, les allemands auraient poursuivit leur avancée. Il est difficile de dire quels gains ils auraient réalisés. Hitler ambitionnait de remonter le cours de la Volga afin de prendre Moscou à revers.

Et ils auraient remis en état les puits de pétrole du Caucase. Au lieu d'une mécanisation de l'armée rouge, nous aurions eu une mécanisation de l'armée allemande. Les russes auraient rapidement épuisé leurs réserves pour faire rouler leurs milliers de chars et leurs dizaines de milliers de camions flambants neufs.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 22 Juil 2016, 17:25

Bref le pétrole plutôt que Moscou aurait peut être pu... à creuser :D

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 22 Juil 2016, 18:02

Manu a écrit:
Tomcat a écrit:En relisant Stalingrad de Jean Lopez sur la question du pétrole du Caucase:

Oui je confirme que les livraisons américaines sont uniquement du pétrole à haut indice d'octane (99).
Que celui ci sera mélangé avec du pétrole à plus faible indice et servira uniquement pour l'aviation.
Ces livraisons représentent 1.4 fois la production soviétique de la guerre pour les produits à haut indice d'octane.

En gros le pétrole du Caucase représente 80/90 % du pétrole russe.
Les russes ont constitué des réserves stratégiques hors de portée des allemands qui leur permettrait de tenir un an si les puits du Caucase étaient perdus.
Dans ce cas les USA auraient certainement livré plus de pétrole et moins de véhicules, mais il aurait été impossible de compenser la perte.

Les conclusions sont qu'en cas de perte des puits, les russes peuvent tenir jusqu'en 1943, l'aviation ne serait pas trop impacté car dépendant plus des fournitures US, par contre la mécanisation de l'armée rouge serait grandement impactée, ce qui obligerait les russes a rester sur la défensive en 1943 et 1944.
On peut penser que l'opération Bagration n'aurait pas eu lieu ou à une échelle plus faible, ce qui aurait pu allonger la guerre et changer la physionomie de l'Europe d'après guerre avec moins de territoires sous contrôle soviétique...un très gros impact mais pas forcément une victoire décisive au final.


Intéressant. Mais si les russes étaient restés sur la défensive en 43, les allemands auraient poursuivit leur avancée. Il est difficile de dire quels gains ils auraient réalisés. Hitler ambitionnait de remonter le cours de la Volga afin de prendre Moscou à revers.

Et ils auraient remis en état les puits de pétrole du Caucase. Au lieu d'une mécanisation de l'armée rouge, nous aurions eu une mécanisation de l'armée allemande. Les russes auraient rapidement épuisé leurs réserves pour faire rouler leurs milliers de chars et leurs dizaines de milliers de camions flambants neufs.


Koursk est la grande bataille de 1943 et c'est une bataille avant tout défensive côté russe donc peut-être cela n'aurait pas eu trop d'impact en 1943, par contre en 1944, l'impact aurait été très important, les grandes offensives de l'opération Bagration semblent impossibles avec une pénurie de pétrole.

La remise en état des puits auraient demandés beaucoup de temps si leurs sabotages avaient été effectués correctement mais une brigade spéciale avait été constitué par les allemands pour ce cas.

On peut penser que le pétrole aurait été destiné en priorité aux blindés côté russe, et que les troupes se seraient déplacés uniquement à pieds...il est clair que cela aurait changé beaucoup de choses qu'il est difficile d'évaluer...

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Manu  Nouveau message 22 Juil 2016, 23:52

Il y eu d'autres grandes batailles en 43 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Dniepr

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... ensk_(1943)

De grosses offensives impossibles à conduire sans le pétrole du Caucase.

L'armée rouge a alors définitivement pris le dessus.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Manu  Nouveau message 23 Juil 2016, 17:14

Pour moi donc, la défaite allemande réside dans le fait de ne pas avoir pour couper l'approvisionnement russe en pétrole en 42. L'entêtement à vouloir prendre Stalingrad en dispersant les moyens est difficile à comprendre. Il convenait d'atteindre la Caspienne au sud d'Astrakhan en y concentrant le gros des moyens disponibles quitte à évacuer les saillants de Rjev et de Demiansk pour venir constituer une réserve dans la boucle du Don. C'est là que s'est joué le sort de ce conflit il me semble.

L'année 43 aurait ainsi pu être consacrée à envahir le Caucase désormais isolé et à couper le route de Moumansk, dernier espoir des russes pour être approvisionnés en pétrole, en lançant une offensive au nord de Moscou. Evidemment des moyens importants auraient dû être déplacés vers l'Ouest pour défendre l'Italie. Mais cela aurait été plus facile avec des russes manquant de pétrole.

Ce n'est qu'en 44 que le coup de grâce aurait pu être porté en prenant Moscou et tout le bassin de la Volga, dernière grande zone de peuplement russe.

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