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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Didier  Nouveau message 21 Juil 2016, 14:18

Bonjour,

Selon ce livre "The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945" Par Walter Scott Dunn 1995 en 1941/45 l'URSS aurait produit 91,3 millions de tonnes

Tableau issu de cet ouvrage

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Didier

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Juil 2016, 14:41

Dog Red a écrit:Oui... mais TIMOCHENKO déclare cela à posteriori je suppose.

Pour en revenir à Typhoon (Moscou), n'ayant pas encore trouvé sa bataille décisive jusque là, c'est à Moscou que HITLER part la chercher. D'autant que le gel va succéder à la boue et qu'une fenêtre étroite reste ouverte avant l'arrivée des grands froids. Evidemment, le caractère prématuré de l'hiver '41 n'était pas prévisible.

Dans cet état d'esprit, HITLER ne voit aucune raison de s'arrêter pour passer en défensive tout en préparant la campagne de l'été 42. Son pari, c'est d'encore en finir fin 41.


La "stratégie" hitlérienne, à l'été 1941, n'était pas totalement erronée . Il fallait, avant tout, casser les reins à l'Armée Rouge, ce qui, grosso merdo, est réalisé, courant septembre 1941, avant de foncer sur Moscou, à partir de la fin de ce même mois. Le renseignement allemand s'était, totalement, planté sur les ressources militaires et économiques de l'Union Soviétique, c'est un fait incontestable, mais la météo, en 1941, est un paramètre important qu'il ne faut pas négliger. Déjà, elle avait exigé de reporter le déclenchement de Barbarossa d'un mois - l'absence provisoire des unités engagées dans Marita, au printemps, n'a rien d'essentielle, car les formations les plus importantes dans le dispositif étaient, déjà, de retour "à la maison", en mai -... ensuite, l'hiver russe va s'installer avec un bon mois d'avance sur les prévisions les plus sérieuses ; il neige en abondance, à partir du 6 octobre, au soir, sur le secteur du Heeresgruppe Mitte, chargé de foncer sur Moscou. A cette date, les unités allemandes n'ont pas perçu le moindre bidon de Glysantine (antigel moteur) et la troupe gèle sur pieds, faute de tenue d'hiver! Dans son excès d'optimisme de l'été 1941, l'OKW avait pris des dispositions pour équiper, en tenues hivernales, une troupe d'occupation (sic) de 600 000 hommes...on est très loin des, au bas mot, 2 000 000 de combattants à équiper "correctement", sur le Front Est! On rajoute à çà, les problèmes logistiques; les trains allemands ne roulent pas sur les voies larges russes, il n'existe qu'une unique route goudronnée qui va de Minsk à Moscou, le reste du réseau routier russe est constitué de pistes, transformées en fondrières, à la moindre séquence pluvieuse, pire lors des Raspoutitsa. Là-dessus, il faut rajouter l'épuisement humain et matériel des troupes allemandes, qui combattent, sans interruption, en pays hostile, depuis près de 4 mois, qui perçoivent, au compte-gouttes les réassorts - Dodolf ayant exigé que les matériels neufs soient, exclusivement, attribués aux nouvelles unités en cours de constitution - sachant que la production n'est, de toute façon, pas en mesure de couvrir les besoins...officiellement , l'Allemagne n'est pas en "économie de guerre"!, car il faudra attendre l'arrivée d'Albert Speer et fin 1942! -... et un paramètre extrêmement important, après avoir encaissée déculottée sur déculottée, l'Armée Rouge s'est, sérieusement, reprise et a, rapidement, tiré leçon de ses fessées 1941. Dès le début de l'Opération Typhoon, secteur d'Orel, dans les premiers jours d'octobre, les allemands sont très surpris par l'opposition russe, qui continue à enregistrer des pertes monumentales, mais refuse de lâcher de terrain! Il faut 15 jours, aux allemands, pour parcourir 20 bornes, plus une dizaine de journées supplémentaires, pour se rendre maitre d'une malheureuse bourgade de 2000 âmes. Alors que les Panzer-Divisionen pleurent pour obtenir trois Panzerounets de rechange, les Russes fournissent, sans "débander", du T-34 et du KV-1, flambant neuf, à leurs nouvelles brigades blindées ( résultantes de la dissolution des Corps mécanisés et divisions blindées, ingérables faute d'un encadrement expérimenté). A fin décembre 1941, les Russes ont perdu des millions d'hommes, dont 3 millions prisonniers (chiffres allemands), et 20 000 blindés (beaucoup de trottinettes et de blindés périmés), mais ils ne lâchent pas le morceau et, au passage, ont entièrement rénové leur parc de blindés. Ils vont, encore, se planter, lors de l'offensive sur Karkhov, en juin 1942, mais c'est la dernière fois où on peut les prendre en flagrant délit d'erreur.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Juil 2016, 14:59

En 1942, les russes et notamment Staline ont en partie tirés les leçons de 1941, il y aura encore des encerclements et des erreurs y compris après juin 42 mais moins et surtout la troupe a eu vent du traitement réservés aux prisonniers de 1941 (laissés mourir de faim par les allemands), les soldats savent qu'ils ont peu d'espoir de survivre en tant que prisonniers, d'où une résistance plus grande.
La gestion de la retraite est meilleure et la troupe cherchera à s'échapper des encerclements avec plus de volonté et d'efficacité.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Juil 2016, 15:58

Tomcat a écrit:En 1942, les russes et notamment Staline ont en partie tirés les leçons de 1941, il y aura encore des encerclements et des erreurs y compris après juin 42 mais moins et surtout la troupe a eu vent du traitement réservés aux prisonniers de 1941 (laissés mourir de faim par les allemands), les soldats savent qu'ils ont peu d'espoir de survivre en tant que prisonniers, d'où une résistance plus grande.
La gestion de la retraite est meilleure et la troupe cherchera à s'échapper des encerclements avec plus de volonté et d'efficacité.

A posteriori, çà pourrait être une explication, mais à l'époque, ce n'était pas le cas. Officiellement, fin 1941, l'URSS déclare un peu plus de 500 000 prisonniers - une aimable plaisanterie en regard des chiffres officiels allemands qui ne sont pas contestables -. L'information, au sein de l'Armée Rouge, était totalement verrouillée par le Kremlin, le NKVD et ses commissaires politiques. Alors, déjà qu'on annonçait des chiffres erronés de prisonniers, on n'allait pas, en plus, s'étendre sur leurs misères, d'autant qu'ils étaient considérés comme des lâches et des incompétents par le pouvoir stalinien. La défense de la "Mère-Patrie", conjuguée à une discipline de fer, dont les commissaires-politiques de tout grade étaient les représentant les plus efficaces, était un argument suffisant. Cà explique, aussi, pourquoi, contrairement aux autres armées européennes, les grades de sous-officiers, dans l'armée russe, étaient plus honorifiques que, réellement, chargés d'une quelconque responsabilité militaire. La structure de l'Armée Rouge, en 1941-1945, se résume, dans les faits, aux officiers et à la troupe. Dans un JS-2, en 1944-1945, l'équipage de 5 hommes était constitué de deux officiers et...3 pinpins (sous-officiers et homme de troupe) ! On est très loin des sous-officiers supérieurs de la Heer, avec fonction d'officier, qui commandaient un peloton de Panzer ou une unité d'infanterie (il en était,d'ailleurs, de même, au sein de l'US Army).

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 21 Juil 2016, 16:21

Loïc Charpentier a écrit:On est très loin des sous-officiers supérieurs de la Heer, avec fonction d'officier, qui commandaient un peloton de Panzer ou une unité d'infanterie (il en était,d'ailleurs, de même, au sein de l'US Army).


Ah bon, le sous off yankee avait une formation et/ou un poids comparable à un sous off de la Heer ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Juil 2016, 17:43

En fait je ne faisais pas référence à la propagande et information officielle soviétique mais aux rumeurs qui se sont propagées via la population et soldats rescapés jusqu'à la troupe, celle-ci a bien eu vent du traitement infligé par les allemands et cela a eu un impact réel sur la combativité des troupes soviétiques.
La défense de la "Mère-Patrie", et les commissaires-politiques ne sont pas suffisants face à un soldat qui veut sauver sa peau en priorité en pensant qu'en tant que prisonnier il sera à l'abri et nourri comparativement aux conditions de vie extrêmement dure et le peu de chance de survivre du soldat russe en première ligne...mais le fait de savoir que les allemands laissaient mourir de faim leurs prisonniers changea cette perspective...

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 21 Juil 2016, 23:03

Manu a écrit:
Ces 2 670 000 tonnes de produits pétroliers représentent quelle part de la consommation totale de l'URSS ? Les USA pouvaient-ils fournir l'équivalent de la production du Caucase ? J'en doute.


Ouais...
Il y a produit pétrolier et produit pétrolier.... ;)
Autant si on parle d'essence de bagnole, bas de gamme donc, on en est de 2,04 à 2,7% selon les estimations.
Maintenant pour de l'essence de haute qualité pour l'aviation ce total pourrait atteindre 35-40% avec la livraison d 1 100 mille tonnes d'essence à haut indice d'octane et 1 483 fractions claires permettant d'en fabriquer 1 190 mille autres tonnes environ.
Plus les "flavours" ou compléments permettant de doper l'essence soviétique brute de 70, 74 ou 78 octanes vers du 87, du 92 ou du 95!
Plus la raffinerie selon le brevet d'Eugène Houdry permettant d'obtenir de l'indice 100 (et plus avec ajouts) par cracking, que la France n'avait pas voulu à l'époque, obligeant ce dernier à s'expatrier aux US pour y faire fortune :shock: !

Ceci étant, le caucase est une forteresse et Grozny/ Bakou peut-être plus une souricière qu'une solution... Faut regarder la carte et s'imaginer que se passerait-il si les russes se rabattent à partir du nord, vers Rostov par exemple.

Cdt
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Manu  Nouveau message 21 Juil 2016, 23:53

MOSCA a écrit:Ouais...
Il y a produit pétrolier et produit pétrolier.... ;)
Autant si on parle d'essence de bagnole, bas de gamme donc, on en est de 2,04 à 2,7% selon les estimations.
Maintenant pour de l'essence de haute qualité pour l'aviation ce total pourrait atteindre 35-40% avec la livraison d 1 100 mille tonnes d'essence à haut indice d'octane et 1 483 fractions claires permettant d'en fabriquer 1 190 mille autres tonnes environ.
Plus les "flavours" ou compléments permettant de doper l'essence soviétique brute de 70, 74 ou 78 octanes vers du 87, du 92 ou du 95!
Plus la raffinerie selon le brevet d'Eugène Houdry permettant d'obtenir de l'indice 100 (et plus avec ajouts) par cracking, que la France n'avait pas voulu à l'époque, obligeant ce dernier à s'expatrier aux US pour y faire fortune :shock: !

Ceci étant, le caucase est une forteresse et Grozny/ Bakou peut-être plus une souricière qu'une solution... Faut regarder la carte et s'imaginer que se passerait-il si les russes se rabattent à partir du nord, vers Rostov par exemple.


OK. Merci pour ces précisions techniques.

Il semble donc bien que couper l'approvisionnement russe en pétrole du Caucase aurait mis l'armée soviétique à genou en 43. L'approvisionnement US aurait été totalement insuffisant et l'augmenter ne devait pas être une mince affaire.

Pour protéger le front sud et conserver le pétrole, les allemands auraient pu évacuer les saillants de Rjev et de Démiansk afin de raccourcir le front et libérer des unités. Il y avait 7 PzD dans la saillant de Rjev !

La carte montrant ces deux saillants :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... uselang=fr

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 22 Juil 2016, 09:19

Et pis de l'autre coté les japs auraient pu donner un coup de main et ... :D

Sinon Gröfaz avait interdit tout repli !

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Juil 2016, 09:21

Tarpan a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:On est très loin des sous-officiers supérieurs de la Heer, avec fonction d'officier, qui commandaient un peloton de Panzer ou une unité d'infanterie (il en était,d'ailleurs, de même, au sein de l'US Army).


Ah bon, le sous off yankee avait une formation et/ou un poids comparable à un sous off de la Heer ?


En gros, pour un sous-off expérimenté, oui.

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