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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Juil 2016, 12:40

Je suis aussi un tenant de la manouevre de GUDERIAN vers l'Ukraine, quoi que ce dernier s'en soit formellement plein auprès d'HITLER.

GUDERIAN (comme nombre d'Allemands) se voyait certainement entrer dans Moscou mais n'est-ce pas une vision de l'art de la guerre du XIXe siècle où la prise du palais du prince était une façon d'échec et mat menant aux négociations de paix ?

En choisissant d'envelopper Kiev, HITLER me semble plus froidement réaliste. Mais il n'y trouvera pas la bataille décisive qu'il recherche.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 20 Juil 2016, 12:53

Dog Red a écrit:Je suis aussi un tenant de la manouevre de GUDERIAN vers l'Ukraine, quoi que ce dernier s'en soit formellement plein auprès d'HITLER.

GUDERIAN (comme nombre d'Allemands) se voyait certainement entrer dans Moscou mais n'est-ce pas une vision de l'art de la guerre du XIXe siècle où la prise du palais du prince était une façon d'échec et mat menant aux négociations de paix ?

En choisissant d'envelopper Kiev, HITLER me semble plus froidement réaliste. Mais il n'y trouvera pas la bataille décisive qu'il recherche.


+1, d'autant qu'il y ait eu des chances pour que Moscou soit un gigantesque Stalingrad alimenté du coté soviétique par l'écrasante réserve humaine et matérielle venant de l'est !

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Juil 2016, 14:21

Dog Red a écrit:Je suis aussi un tenant de la manouevre de GUDERIAN vers l'Ukraine, quoi que ce dernier s'en soit formellement plein auprès d'HITLER.

GUDERIAN (comme nombre d'Allemands) se voyait certainement entrer dans Moscou mais n'est-ce pas une vision de l'art de la guerre du XIXe siècle où la prise du palais du prince était une façon d'échec et mat menant aux négociations de paix ?



A lire Guderian, on a l'impression que "ses" décisions faisaient autorité. En réalité, Heinz était, en 1941, un général parmi tant d'autres et, à la fin de l'année, il sera le premier à se faire botter les fesses, en dépit de ses relations personnelles avec Dodolf. Après la guerre, il réécrira les évènements à sa sauce, en s'attribuant, souvent, le "beau rôle". C'était, avant tout, un officier d'état-major, doté d'une ambition conséquente. En tant que chef d'une grande unité combattante (en 1941, le Panzergruppe 2, renommé 2. Panzer-Armee), il est loin d'avoir fait des miracles - en 1940, il avait bénéficié des circonstances - et sa meilleure prestation restera son rôle (administration et organisation) en tant que chef des Panzertruppen (février 1943- août 1944).

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Juil 2016, 15:30

Sûre que dans ses mémoires "Heinz le rapide" tire couvertures, draps et oreillers à lui.
Comme beaucoup de généraux.

Un lecteur averti en vaut deux.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Manu  Nouveau message 20 Juil 2016, 16:05

Que faire ensuite ? La directive n° 35 est celle de l'opération Typhoon qui vise à prendre Moscou. Le Panzergruppe 4 est ramené au GAC qui comprend désormais 3 Panzergruppen.

Était-ce judicieux ? N'était-il pas trop tard pour cette année ? La raspoutitsa d'automne n'allait pas tarder, suivie d'une période de gel propice à l'offensive mais de durée très incertaine avant la chute des températures à des niveaux trop bas pour continuer. Le pari était risqué et puis la prise de Moscou n'allait pas nécessairement entraîner la chute du régime.

C'est ici je pense qu'il aurait fallu envisager l'offensive de l'année suivante en vue de remporter la victoire décisive. L'objectif pour fin 41 aurait dû être limité à détruire le maximum d'armées adverses, de préparer une solide ligne défensive en vue de l'hiver et une base idéale pour l'offensive de l'année suivante.

Selon moi la victoire décisive ne pouvait venir que par la confiscation du pétrole du Caucase. C'est donc une sorte de Fall Blau qu'il fallait envisager mais dans de meilleures conditions : avec une base de départ située plus à l'Est et des effectifs et un matériel plus important (sans les énormes pertes de l'hiver).

Dans cette optique, il fallait donc concentrer les efforts Centre-Sud et Sud.

La première phase avec un double enveloppement sur Viazma et Orel était à conserver pour détruire un maximum d'armées ennemies et aussi fixer les renforts soviétiques sur la ligne Mojaïsk. Mais il aurait ensuite fallu bifurquer vers le Sud-Est plus dégarni avec pour objectif Voronej sur le Don et tout l'Est de l'Ukraine jusqu'à Lougansk.

La carte de l'avance extrême au 5 décembre qui montre le double enveloppement au centre :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... uselang=fr

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 20 Juil 2016, 16:28

je rejoins Manu sur le fait que l'objectif de la confiscation du pétrole du Caucase était celui qui aurait eu le plus d'impact (décalage des offensives russes par manque de pétrole...victoire russe finale plus tardive) mais je ne pense pas que la victoire aurait pu être décisive pour autant...
La Russie reste est un trop gros morceau pour l'Allemagne seule (ou presque)...d'autant plus que les USA fourniront énormément de matériels aux russes dont 2 670 000 tonnes de produits pétroliers.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Manu  Nouveau message 20 Juil 2016, 22:23

Tomcat a écrit:je rejoins Manu sur le fait que l'objectif de la confiscation du pétrole du Caucase était celui qui aurait eu le plus d'impact (décalage des offensives russes par manque de pétrole...victoire russe finale plus tardive) mais je ne pense pas que la victoire aurait pu être décisive pour autant...
La Russie reste est un trop gros morceau pour l'Allemagne seule (ou presque)...d'autant plus que les USA fourniront énormément de matériels aux russes dont 2 670 000 tonnes de produits pétroliers.


Ces 2 670 000 tonnes de produits pétroliers représentent quelle part de la consommation totale de l'URSS ? Les USA pouvaient-ils fournir l'équivalent de la production du Caucase ? J'en doute.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Manu  Nouveau message 20 Juil 2016, 23:30

Dog Red a écrit:La prise de Moscou à l'été 1941 aurait certainement retenti tel un coup de tonner. Le symbole aurait été retentissant. La possession de ce point stratégique (aux points de vue économiques et logistiques [plaque tournante du chemin de fer soviétique]) utile mais pas forcément décisive.


J'ai retrouvé des paroles intéressantes du Maréchal Timochenko :

The reverse suffered by the First Panzer Army at Rostov on the Don was a bitter pill for Hitler to swallow. An Intelligence report confirmed that his own original strategy was what the Soviets had feared most. Marshal Timoshenko had just delivered a secret speech to the supreme defence council in Moscow:

If Germany succeeds in taking Moscow, that is obviously a grave disappointment for us, but it by no means disrupts our grand strategy. . . The only thing that matters is oil. As we remember, Germany kept harping on her own urgent oil problems in her economic bargaining with us from 1939 to 1941.
So we have to do all we can (a) to make Germany increase her oil consumption, and (b) to keep the German armies out of the Caucasus.


C'est dans "Hitler's war" de Irwing, p. 468.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Juil 2016, 23:58

Oui... mais TIMOCHENKO déclare cela à posteriori je suppose.

Pour en revenir à Typhoon (Moscou), n'ayant pas encore trouvé sa bataille décisive jusque là, c'est à Moscou que HITLER part la chercher. D'autant que le gel va succéder à la boue et qu'une fenêtre étroite reste ouverte avant l'arrivée des grands froids. Evidemment, le caractère prématuré de l'hiver '41 n'était pas prévisible.

Dans cet état d'esprit, HITLER ne voit aucune raison de s'arrêter pour passer en défensive tout en préparant la campagne de l'été 42. Son pari, c'est d'encore en finir fin 41.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Manu  Nouveau message 21 Juil 2016, 14:24

Tomcat a écrit:je rejoins Manu sur le fait que l'objectif de la confiscation du pétrole du Caucase était celui qui aurait eu le plus d'impact (décalage des offensives russes par manque de pétrole...victoire russe finale plus tardive) mais je ne pense pas que la victoire aurait pu être décisive pour autant...
La Russie reste est un trop gros morceau pour l'Allemagne seule (ou presque)...d'autant plus que les USA fourniront énormément de matériels aux russes dont 2 670 000 tonnes de produits pétroliers.


Manu a écrit:Ces 2 670 000 tonnes de produits pétroliers représentent quelle part de la consommation totale de l'URSS ? Les USA pouvaient-ils fournir l'équivalent de la production du Caucase ? J'en doute.


J'ai trouvé ceci : http://encyclopedie-energie.org/article ... C3%A0-1950

Si j'en croie le tableau 3, la production de pétrole de l'URSS atteignait environ 44 millions de tonnes en 1938.

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