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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 391  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 14 Fév 2019, 12:12

Merci pour la source. Perso je ne l'avais pas. Cela ne fait que confirmer mes hypothèses. Cité par Glantz? dans quelle livre? parce que j'ai du zaper l'information du coup.

Sur la remarque de la date du 12 juin qui n'apparait pas sur un rapport du GRU...c'est normal. Le GRU est un organe de renseignements. Son rôle est d'apporter une vision du dispositif adverse, pas de proposer des solutions. Je renvois au livres Colossus Reborn et Stumbling Colossus pour une description de la structure de la Stavka et le role de chacun.
Mieux encore même s'il est pas simple à trouver "The role of intelligence in Soviet military strategy in World War II" du même Glantz.
Donc que l'on ne trouve pas cette date du lancement d'une offensive dans un document de renseignement est parfaitement normal.


Sinon on va repartir sur un truc qui semble échapper à pas mal de monde

Le militaire propose....le politique dispose.

Ce sont des RECOMMANDATIONS du militaire qu'il présente au politique. C'est ce dernier qui décide. Donc dire que Staline veut envahir l'Allemagne sur la base de plans qui ne seront pas mis en oeuvre ne tient pas. Les militaires le préconisent c'est clair (sans pour autant avoir, à mon avis, les moyens de le faire car ils sur-estiment leur état de préparation et leurs capacités logisitiques...Défauts très présents jusqu'à la fin de la guerre d'ailleurs). Sauf qu'ils n'ont pas le début du commencement du moindre pouvoir décisionnel.
Cette décision d'attaquer est du ressort unique de Staline (qui est, pour rappel, un politique...pas un militaire).
Or il s'y refuse et s'y refusera jusqu'au bout

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 392  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 14 Fév 2019, 22:29

Finril56 a écrit: Cité par Glantz? dans quelle livre? parce que j'ai du zaper l'information du coup.

Glantz dans « Stumbling Colossus » page 235 pour les citations sur les rapports du renseignement soviétique en mars 1941 et page 326 pour les sources utilisées ( les notes en fin de livre ).
Ca serait bien que vous citiez de même vos sources.

Finril56 a écrit:
Sur la remarque de la date du 12 juin qui n'apparait pas sur un rapport du GRU...c'est normal. Le GRU est un organe de renseignements. Son rôle est d'apporter une vision du dispositif adverse, pas de proposer des solutions. Je renvois au livres Colossus Reborn et Stumbling Colossus pour une description de la structure de la Stavka et le role de chacun.
Mieux encore même s'il est pas simple à trouver "The role of intelligence in Soviet military strategy in World War II" du même Glantz.
Donc que l'on ne trouve pas cette date du lancement d'une offensive dans un document de renseignement est parfaitement normal.

Pourtant le rapport précise bien une « date » ( avril-mai 1941 comme les autres rapports dtant de mars cités par Glantz ) mais comme je vous l’indique depuis le début, il n’est pas possible des mois à l’avance d’avoir une date précise donc on indique des périodes de risques et non des dates précises ( sauf lecture directe des communications ennemies mais ça n’est pas le cas en 1941 pour l’URSS ).
Surtout quand les allemand eux-mêmes ne savent pas quand ils vont attaquer car le 15 mai 1941 qui est la date apparaissant sur la directive Barbarossa est une date de fin de concentration ( qui ne sera d’ailleurs pas respectée, la concentration se terminant in-extremis fin juin pour la luftwaffe ) et non d’attaque.
On va quand même préciser que les soviétiques ne prennent pas les rapports très au sérieux manifestement car il faut 2 mois à Joukov et consort pour proposer quelque chose à Staline ……
Rappelons aussi que Staline reçoit les rapports des services de renseignements directement ( Glantz op. cité page 326 )

Finril56 a écrit:Sinon on va repartir sur un truc qui semble échapper à pas mal de monde
Le militaire propose....le politique dispose.
Ce sont des RECOMMANDATIONS du militaire qu'il présente au politique. C'est ce dernier qui décide. Donc dire que Staline veut envahir l'Allemagne sur la base de plans qui ne seront pas mis en oeuvre ne tient pas. Les militaires le préconisent c'est clair (sans pour autant avoir, à mon avis, les moyens de le faire car ils sur-estiment leur état de préparation et leurs capacités logisitiques...Défauts très présents jusqu'à la fin de la guerre d'ailleurs). Sauf qu'ils n'ont pas le début du commencement du moindre pouvoir décisionnel.
Cette décision d'attaquer est du ressort unique de Staline (qui est, pour rappel, un politique...pas un militaire).
Or il s'y refuse et s'y refusera jusqu'au bout


Et quelle source primaire vous permet de tenir une telle affirmation ?

La réponse écrite de Staline au rapport du 15 mai, si jamais une telle réponse a jamais existé, n’est pas connue.

Je prends un autre exemple : selon l’historien Albert Weeks ( « Stalin’s other war » page 164 qui cite pour l’occasion l’historien russe Pavel Bobylev « tochku v diskussii stavit rano. K voprosu o planirovanii v general’nom shtabe RKKA vozmozhnoi voiny s Germaniyei v 1940-1941 godakh », j’espère ne pas avoir commis de faute d’orthographe), il y a le 14 mai une réunion entre Staline, Joukov, Timochenko etc…..
C’est-à-dire le lendemain ( si ma mémoire ne me joue pas de tours )de l’ordre ordonnant au 2ème échelon stratégique de prendre position le long du Dniepr (avec effet au 10 juillet 1941 ) et la veille du fameux plan « Joukov » du 15 mai 1941 : on voudrait savoir quelles ont été les sujets discutés et surtout les décisions prises ( si des décisions ont été prises ) mais les minutes de la conférences n’ont jamais été rendues publiques ( pour peu qu’elles existent d’ailleurs car ça aussi on ne le sait pas )

Les seules sources qui indiquent que Staline a rejeté le plan proposé par Joukov, ce sont des interview faites par Joukov à Svetlichine et Anfilov plus de 20 ans après les faits et dont l’un et l’autre se souviendront encore 30 ans plus tard ( en 1995 selon les références données par Lopez dans son « Joukov » page 684 )……
Les auteurs dits « offensifs » estiment que Joukov a certainement menti ( par exemple Albert Weeks op cité ) et interprètent la politique étrangère de Staline à travers les plans militaires qui ont refait surface.
J’ajoute que la version de Lopez, Anfilov et Svetlichine ne cadre pas avec la chronologie puisqu’ils font du discours du 5 mai le fait générateur du plan du 15 mai en oubliant celui du 11 mars dans l’affaire ……..

Finril56 a écrit:Merci pour la source. Perso je ne l'avais pas. Cela ne fait que confirmer mes hypothèses.

C’est assez curieux car le document infirme totalement que la date du 12 juin corresponde aux estimations d’une offensive allemande par le renseignement soviétique en mars 1941.

On a donc un document soviétique qui indique comme objectifs stratégiques qu’il faut détruire les concentrations allemandes à la frontière ET s’emparer de l’Europe centrale et qui précise en plus : « l’offensive doit commencer le 12 juin »
La date d’une offensive est évidemment choisie par l’attaquant donc 2 hypothèses :
- Soit c’est la date d’une offensive soviétique ( logique finalement sur une document soviétique )
- Soit c’est l’estimation par les soviétiques d’une offensive allemande sauf qu’aucune offensive allemande n’est prévue au 12 juin et que les estimations soviétiques du mois de mars parlent d’avril-mai 1941 et non du 12 juin.

La conclusion coule de source

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 393  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 15 Fév 2019, 11:12

alias marduk a écrit:Glantz dans « Stumbling Colossus » page 235 pour les citations sur les rapports du renseignement soviétique en mars 1941 et page 326 pour les sources utilisées ( les notes en fin de livre ).
Ca serait bien que vous citiez de même vos sources.


C'était fait un peu plus loin.

Pourtant le rapport précise bien une « date » ( avril-mai 1941 comme les autres rapports dtant de mars cités par Glantz ) mais comme je vous l’indique depuis le début, il n’est pas possible des mois à l’avance d’avoir une date précise donc on indique des périodes de risques et non des dates précises ( sauf lecture directe des communications ennemies mais ça n’est pas le cas en 1941 pour l’URSS ).
Surtout quand les allemand eux-mêmes ne savent pas quand ils vont attaquer car le 15 mai 1941 qui est la date apparaissant sur la directive Barbarossa est une date de fin de concentration ( qui ne sera d’ailleurs pas respectée, la concentration se terminant in-extremis fin juin pour la luftwaffe ) et non d’attaque.
On va quand même préciser que les soviétiques ne prennent pas les rapports très au sérieux manifestement car il faut 2 mois à Joukov et consort pour proposer quelque chose à Staline ……
Rappelons aussi que Staline reçoit les rapports des services de renseignements directement ( Glantz op. cité page 326 )


Oula vous m'avez perdu là. Cette date est un coup cité par le GRU, puis c'est plus surle document du GRU puis retour de la date mais sur autre chose tout en continuant de parler des renseignements. Une c'est Vatoutine qui écrit cette fameuse date puis c'est plus lui.

Pour avoir des dates précises? bien sur que l'on peut en avoir. Y a un truc qui s'appelle le renseignement dont c'est le boulot. De là des analystes font des recoupements et amene à l'échelon superieur des conclusions qui comporte parfois une date précise (qui est souvent le fruit de la collecte de renseignments auprès de prisonniers pris lors de coup de main ou de déserteurs)
Alors je vais pas citer des sources car là il me faudrait sortir un livre compter de sources sur le travail des services de renseignements qu'ils soit civils ou militaires. Et les exemples de date donnés pour une attaque ennemie dans des documents officiels ca ne doit pas être bien difficile d'en trouver dans d'autres exemples




Et quelle source primaire vous permet de tenir une telle affirmation ?


Lopez, les mythes de la Seconde Guerre Mondiale tome 1 dont j'ai parlé plus haut.

La réponse écrite de Staline au rapport du 15 mai, si jamais une telle réponse a jamais existé, n’est pas connue.


Ben si elle l'est. L'absence de réponse est une réponse. Staline ne donna jamais l'ordre de mettre sur pied le plan. Donc pas de réponse écrite, pas de mise au point de la proposition. Le travail d'un historien (du moins c'est ce que l'on m'a appris à faire durant mes études) c'est d'accepter le fait que s'il n'y a pas de sources c'est peut etre tout betement qu'il n'y avait pas de réponses à la personne. En l'absence de sources l'hypothèse la plus simple est la plus crédible. Surtout quand les faits qui viennent après confirment cette hypothèse.
Les sources c'est très bien. Mais il faut aussi savoir les correler avec les faits. Or là vous oubliez la seconde partie. La source dit "Joukov avait un plan". Sauf que si on la lit de près c'est pas un plan. C'est une ébauche. un plan ca demande beaucoup plus que de simples objectifs (là encore Lopez en parle dans le livre que j'ai déjà cité)

Je prends un autre exemple : selon l’historien Albert Weeks ( « Stalin’s other war » page 164 qui cite pour l’occasion l’historien russe Pavel Bobylev « tochku v diskussii stavit rano. K voprosu o planirovanii v general’nom shtabe RKKA vozmozhnoi voiny s Germaniyei v 1940-1941 godakh », j’espère ne pas avoir commis de faute d’orthographe), il y a le 14 mai une réunion entre Staline, Joukov, Timochenko etc…..
C’est-à-dire le lendemain ( si ma mémoire ne me joue pas de tours )de l’ordre ordonnant au 2ème échelon stratégique de prendre position le long du Dniepr (avec effet au 10 juillet 1941 ) et la veille du fameux plan « Joukov » du 15 mai 1941 : on voudrait savoir quelles ont été les sujets discutés et surtout les décisions prises ( si des décisions ont été prises ) mais les minutes de la conférences n’ont jamais été rendues publiques ( pour peu qu’elles existent d’ailleurs car ça aussi on ne le sait pas )


une fois encore....Lopez, les mythes et legendes de la Seconde Guerre Mondiale. il traite du sujet

Les seules sources qui indiquent que Staline a rejeté le plan proposé par Joukov, ce sont des interview faites par Joukov à Svetlichine et Anfilov plus de 20 ans après les faits et dont l’un et l’autre se souviendront encore 30 ans plus tard ( en 1995 selon les références données par Lopez dans son « Joukov » page 684 )……
Les auteurs dits « offensifs » estiment que Joukov a certainement menti ( par exemple Albert Weeks op cité ) et interprètent la politique étrangère de Staline à travers les plans militaires qui ont refait surface.


Les plans???? la seule chose qui est remonté (à ma connaissance. Mais si vous avez plus d'info je suis preneur) c'est UNE ébauche de plan. Relisez là. Rien n'est concretement élaborée sur le comment, avec quelles moyens dans quels délais et rien n'est fait sur le terrain pour ne serait ce que faire un début de mise en oeuvre.
Cette ébauche ne vise d'ailleurs que les zones connus du déploiement allemand en vue de Barbarossa (il suffit de mettre en correlation l'écrit de Joukov avec les cartes du déploiement allemand).
Et le fait que personne ne trouve la version finale du plan est aussi une indication sur le fait que Staline a du, plus que probablement, rejeté l'ébauche première. S'étant vu refuser son ébauche par Staline Joukov va juste abandonner son idée et ne jamais mettre en oeuvre une planification sur le sujet.

De plus les auteurs offensifs "oublient" tout un pan de la politique étrangère de Staline. Là encore cf Jean Lopez dans le livre déjà bien cité. Selon une historienne russe désolé j'ai plus son nom en tête. Je donnerais son nom entre midi et deux) Staline semble beaucoup plus tenter de repousser l'attaque d'Hitler tout en tentant de mener à bien une mobilisation pour proteger son territoire (et il echouera lamentablement dans les deux).


J’ajoute que la version de Lopez, Anfilov et Svetlichine ne cadre pas avec la chronologie puisqu’ils font du discours du 5 mai le fait générateur du plan du 15 mai en oubliant celui du 11 mars dans l’affaire ……..


Relisez mieux ces auteurs. Ils expliquent pourquoi ils mettent de coté ce discours

C’est assez curieux car le document infirme totalement que la date du 12 juin corresponde aux estimations d’une offensive allemande par le renseignement soviétique en mars 1941.


de quel document parlez vous au juste? de celui tiré de Glantz? desolé mais là il n'y a aucune mention du 12 juin

On a donc un document soviétique qui indique comme objectifs stratégiques qu’il faut détruire les concentrations allemandes à la frontière ET s’emparer de l’Europe centrale et qui précise en plus : « l’offensive doit commencer le 12 juin »
La date d’une offensive est évidemment choisie par l’attaquant donc 2 hypothèses :
- Soit c’est la date d’une offensive soviétique ( logique finalement sur une document soviétique )
- Soit c’est l’estimation par les soviétiques d’une offensive allemande sauf qu’aucune offensive allemande n’est prévue au 12 juin et que les estimations soviétiques du mois de mars parlent d’avril-mai 1941 et non du 12 juin.


Alors ce n'est pas s'emparer de l'Europe Centrale. C'est attaquer les zones de concentration de la Wehrmacht dans un grand encerclement. Rien ne parle d'occupation du terrain après les faits dans le plan. Là vous extroplez un peu (même s'il est plus que probable que Staline n'aurait pas retirés ses troupes de la région en cas de succès)
Le document de Joukov ne parle pas du 12 juin non plus il me semble.

Sinon partons du principe que vous avez raison. Offensive soviétique le 12 juin. Ok....sauf que, un mois plus tard
-aucun vol de reconnaissance n'a été effectuée sur la zone (pourtant un préalable indispensable)
-Les VVS ne sont pas en posture offensive et n'ont pas recu, à ma connaissance, les ordres nécéssaires pour celà (si vous avez des sources parlant de ceux ci je suis preneurs)
-les troupes mobiles et les aéroportées (car oui les aéroportées soviétiques ca existe et c'est même les premiers à en avoir eu) ne sont pas en position
- l'essence et les munitions ne sont pas arrivés (et ne le seront toujours pas un mois plus tard)
-les unités ne sont pas à plein effectif.
-l'artillerie n'est pas en position (tres étonnant quand on connait l'importance de l'artillerie dans la planification d'une offensive chez les soviétiques).
(When Titans clashed, Stumbling Collosus, Mythes et Legendes de la Seconde Guerre Mondiale)
Bref autant d'indices qui montrent bien que l'Armée Rouge n'est absolument pas prete à mener la moindre offensive d'envergure en juillet. Ce qui invalide totalement l'hypothèse que la date du 12 juin soit une date d'offensive soviétique selon vous


Mais bon là on tourne en rond sur le sujet.
Vous êtes persuadés d'une attaque sovietique sur la base de documents et, je l'espère, d'une reflexion critique personnelle.
Perso je n'y crois pas un instant sur la base de documents, de faits et d'une reflexion critique personnelle. Et pourtant, à sa sortie, j'ai beaucoup cru en la thèse séduisante émise par Rezun...sauf que plus j'ai lu sur le sujet plus je me suis rendu compte que sa thèse ne tenait pas car trop de faits entraient en contradiction totale avec son idée première).
Vous n'arriverez pas à me convaincre et je n'arriverais pas à vous convaincre.

Bref le débat devient complétement stérile.

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