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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 371  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Fév 2019, 20:43

en complément le "plan" "Joukov" en russe et traduit :
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=164102

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 372  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 06 Fév 2019, 22:01

Les attaquants allemands déguisés en soviétiques et appartenant à la division Brandebourg pénétrèrent dans un poste de commandement soviétique et entendirent : "Camarades ! Calmez vous,regardez l'heure,les manoeuvres sont terminées depuis hier soir !!" Une partie au moins,si ce n'est l'ensemble des troupes de Pologne aurai t été en effet en manoeuvres jusque la veille au soir........

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 373  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 08 Fév 2019, 19:43

alias marduk a écrit:
dynamo a écrit:
Finril56 a écrit:Non Staline n'avait pas cette intention. Il existe une thèse d'un certain Souvorov qui parle dans un livre "Brise Glace" de cette hypothèse. Elle a été demontée depuis par l'ouverture des archives soviétiques qui montrent clairement que Staline n'a aucun plan d'invasion de prévu.


Comment accorder une véracité aux archives russes ?
N'ont elles pas été expurgées de tout ce qui dérangeait l'histoire de la grande guerre patriotique ?
je suis méfiant de tout ce qui provient de ce pays quelque soit le régime.



C'est encore pire que ça : non seulement il y a un risque que les archives aient été purgées mais surtout elles ne sont toujours pas ouvertes librement aux historiens étrangers


L'historien allemand Roman Toppel indique dans son récent ouvrage ( Koursk 1943 ) que les autorités russes exercent un tri préalable et refuse tout accès aux historiens hostiles à l'historiographie officielle du conflit.


Pour les historiens russes, je ne sais pas comment ça se passe mais certains ont pu profiter du désordre des années 1990 pour "sortir" des documents compromettants en paticulier ( c'est le plus connu ) un plan d'invasion de l'Allemagne adressé par Timochenko et Joukov à Staline.


L'historien Mark Solonin a mis en ligne un article résumant ses recherches ( il est toutefois dommage qu'il ne fournisse pas en annexe les plans qu'il cite dans son texte ) : http://www.solonin.org/en/article_comra ... hree-plans


Mais globalement faute de traductions les travaux des historiens russes restent inconnus en occident


Si on part par là on ne peut pas non plus accorder de credits aux archives allemandes. Karl Heinz Friesner le dit souvent....la plupart ont ete détruits et/ou expurgés (surtout dans la Luftwaffe d'ailleurs)

Quand à Roman Toppel je ne veux pas etre méchant mais ces écrits sont très souvent partiaux et biaisés en faveur de la Wehrmacht. Je prefere me referer à des historiens comme Jean Lopez ou encore David Glantz qui ont accès aux memes sources et ont l'avantage d'avoir des assistants russe ou russophones.

Quand à Solonine il s'appuie sur un livre que toute la communauté des historiens sérieux à demonter. L'auteur a finit lui par reconnaitre que son livre était basé sur d'énormes spéculations de sa part. On ne peut donc pas baser un argumentaire sur ce fait. A la lecture de l'articule j'ai eu l'impression de relire presque mot pour mot certains passages du livre "le Brise glace"...Qui n'a aucune valeur historique.

Donc arretons avec ces pseudo plans de Staline pour envahir l'Europe en 1941. Son armée, et tout le monde le sait (surtout Joukov d'ailleurs), n'a absolument pas les moyens de le faire. Ces plans sont des simples études de faisabilité et de travail....ce que tout les EMs font sans pour autant necessairement les mettre en oeuvre. Mais ca fait toujours bien de dire, dans certains milieux, qu'Hitler n'a fait que pré empter une attaque.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 374  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 08 Fév 2019, 21:07

Les archives allemandes sont ouvertes librement aux chercheurs, pas les archives russes ....

Vos arguments sont terriblement datés : c’est ce que sortaient les historiens comme Gorodetsky dans les années 1990 pour contester l’existence même de ces documents ou leur caractère sérieux.

Lopez ( qui ne travaille pas à partir de documents d’archives à la différence de Toppel ) ne défend même plus cette thèse : il reconnaît l’existence des documents mais indique qu’il s’agirait d’un plan développé à l’initiative des militaires ( sic ) suite au discours de Staline du 5 mai 1941 mais rejeté par Staline furieux de l’initiative de ses subordonnés.
Il ne cite bien sur aucune source archivistique mais des articles ( dans « Joukov » pages 236 à 240 ) parus dans les années 1990 à l’appui de ses idées.

Le problème c’est qu’il ne tient pas compte de la chronologie puisqu’il fait d’un discours en date du 5 mai 1941 un fait générateur pour des plans antérieurs ( le premier qui présente une date d’attaque est du 11 mars 1941 ) : c'est une grave erreur de méthode qui déqualifie son analyse.

Pour Solonin, vous devriez mieux lire l’article : à la différence de Rezun en son temps, il cite justement des documents tirés des archives même si le fait qu'il ne les cite pas intégralement oblige à rester prudent.

Par ailleurs il est loin d’être le seul : Ziemke, Albert weeks, ou Meltyukhov ( etc…… ) défendent tous des thèses voisines même si il rejettent ( à raison ) l’idée que Barbarossa soit une frappe préemptive

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 375  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 10 Fév 2019, 10:06

Ais je dit qu'elles étaient fermés? non j'ai juste dit qu'elles présentaient des lacunes dans la documentation. Je ne refute en rien le serieux des documents existants...je parle juste de lacunes du à la destruction extensive des différentes archives de la Wehrmacht vers la fin de la guerre. Et qui dit lacunes dit informations incomplètes et erronées.

Pour l'article de Soline voici les reflexions que j'ai sur le sujet. Il a fait preuve d'une certaine légéreté sur pas mal de point

1. Le déploiement en avant des forces méca s'explique par la doctrine defensive de l'Armée Rouge. Elle est simple et sera mise en oeuvre durant tout Barbarossa. La base de la défense c'est la contre attaque sur les pointes par des forces méca. Donc il faut que les unités blindés de l'Armée Rouge soit aussi proche que possible du front pour lancer immédiatement ses diverses contre attaques. Solonin ne tient absolument pas compte de la doctrine militaire en vigueur à l'époque. Or c'est un facteur qui explique aussi le positonnement.

2. Il parle du lion qui se camoufle pour avancer pour mettre le feu à la maison de son voisin....ben quand ton voisin commence à avancer lui aussi en catamini et amasse du bois, des allumettes et scrute tes allées et venues depuis un temps, c'est un peu normal de réagir non? Etonnament il fait comme si les allemands ne faisaient rien de leur coté. Ce n'est pas très serieux comme axe de reflexion. Là il fait juste un article à charge en escamotant toute la partie nazi du problème. Pas tres serieux désolé.

3. Un seul argument permet de démonter tout le château de cartes d'une volonté d'attaque de Staline: l'impréparation totale. On ne prépare pas une attaque quand les troupes du génie ne sont pas positionnés à l'avant (comment vont elle preparer le terrain depuis l'arrière? reponse toute bete....elles ne peuvent pas). On ne prépare pas une attaque quand l'essence manque, quand les effectifs ne sont pas complet, quand les personnels ne sont pas formés, quand les pièces de rechange manquent, quand la plupart des unités n'ont même pas leurs munitions ou encore que l'encadrement est totalement défaillant dans l'organisation. Or c'est le quotidien des troupes de l'Armée Rouge durant la période mars-juin 1941
Soline parle des blindés les plus modernes mis en pointe. Ok....mais personne dans l'Armée Rouge ne sait les manier. L'essence manque (la plupart seront capturés parce qu'ils sont panne), certaines piéces sont manquantes, les équipages ne sont pas formés sur ce matériel. Franchement ce n'est pas la marque d'une armée prête à lancer une offensive celà. C'est plutot la marque d'une armée totalement à la ramasse (ce qu'elle demontrera d'ailleurs lors des premiers temps de Barbarossa)


Après oui Joukov a bel et bien conçue une attaque massive pré emptive à l'invasion en mars. Les militaires soviétiques notent depuis quelques temps une montée en puissance des troupes de l'Axe sur la frontière. Joukov envoie donc son mémorandum pour une offensive pré emptive pour briser le corps de bataille du Reich avant qu'il ne soit en place. Ce n'est donc pas un plan d'invasion de l'Europe qui est présenté là. C'est une réponse militaire donnée à une menace militaire qui se fait de plus en plus présente. Pour des raisons politiques Staline va mettre de coté cette solution car, stratégiquement, cette option n'est visiblement pas viable à ses yeux (peur d'une intervention du Japon? incertitude sur la capacité militaire de son armée? manque de données sur la réalité du déploiement allemand? peur des conséquences diplomatiques d'une attaque soviétique? autre? on ne saura sans doute jamais.). Soline semble totalement oublier la subornation du fait militaire au fait politique. Encore un fait qui decribilise la thèse de Soline qui oublie totalement l'aspect internationale d'une attaque soviétique sur l'Allemagne. La reaction des occidentaux n'aurait surement pas été la même si Staline avait attaqué le premier. Etre agresseur ou etre agressé cela fait pas mal de différences.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 376  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Fév 2019, 10:50

Je lis les remarques de Finril avec lesquelles je suis d'accord, je me permets de pourtant publier ce que j'avais écrit sur le même sujet:


alias marduk a écrit:


L'historien Mark Solonin a mis en ligne un article résumant ses recherches ( il est toutefois dommage qu'il ne fournisse pas en annexe les plans qu'il cite dans son texte ) : http://www.solonin.org/en/article_comra ... hree-plans



Le texte de Solonin vaut son pesant de cacahuètes, il arrive à recycler un faux célèbre (document français dit speech du 19 août) en le prouvant par un autre document tchèque qui est sans doute sa source d'inspiration... Le biais politique apparait dès les premières phrases et n'hésite pas devant des mythes qu'on pensaient trop naïvement relégués aux bibliothèques: l'attaque allemande n'était pas prévue, Staline ne croit pas à sa réalité. En vérité ce qui sidère Staline dans les premiers jours de Barbarossa c'est bien la rapidité de l'avance allemande et l'incapacité de ses généraux à mettre en œuvre les fameuses contre-attaques dans la profondeur qu'on lui vantait depuis dix ans.
Les paradoxes n'en sont plus dans la novlangue de Solonin:
Mark Solonin a écrit:In June, 1941 the Soviet Union was preparing for broad-scale military action, but it tried to conceal its preparation by all possible means. That’s the second fact.


Donc l'URSS prise par surprise ("une horrible surprise"), prépare une action militaire de grande envergure en la cachant. Se pourrait-il qu'il y ait un rapport avec les préparatifs allemands? Il pose la question en termes simples:
Mark Solonin a écrit:To put it simply, there’s one single question that has to be clarified: if Stalin didn’t expect the German invasion, then why were thousands of military trains headed towards the border, and why were the front commands being created on the basis of the border districts' headquarters? And why on June 19, two days prior to the German attack that Stalin wasn’t expecting, did those front commands start moving towards the field command points, in accordance to the orders from Moscow?

La conclusion est simple: Staline s'attendait et se préparait à l'attaque allemande. Mais en fait dans le monde parallèle de Solonin, au lieu de remettre en question les lieux communs dont il nous a abreuvé dans les paragraphes précédents il préfère reprendre la rhétorique très guerre froide d'un Staline émule de Basam-Damdu. Il nous présente cette volonté stalinienne illustrée par les ouvrages de Souvorov comme un fait scientifique et balance un argument absurde:
Mark Solonin a écrit:Having herds of taxpayer-supported personel and all the Russian archives at their disposal for 20 years, they still couldn’t give the public one document that would prove Stalin’s peaceful intentions.

Qui a dit que Staline n'était animé que par un désir de paix? En fait l'auteur est englué dans sa double approche: Staline s"est laissé surprendre et il se préparait à sauter sur l'Allemagne, Il devient un naïf impénitent doublé d'un nouveau Tamerlan. Le problème étant qu'il n'est ni l'un, ni l'autre. Il cherche à préserver la paix le plus longtemps possible parce que sa confiance dans ses ressources militaires est réaliste, mais bien sûr il se prépare à un conflit qu'il sait inévitable.
Ensuite l'auteur passe dans des lignes interminables à nous prouver que dans les années 30, les moyens soviétiques sont orientés vers une attaque de la Grande-Bretagne, pas de l'Allemagne, avec des bombardiers stratégiques en pagaille. Il ne contextualise pas une seconde ce qui aurait quand même permis de comprendre les priorités de Staline. En 1927, Sir Austen Chamberlain (demi-frère de Neville) déclenche la première crise internationale post-Locarno en dénonçant les accords commerciaux et coupant les relations avec l'URSS, la tension militaire est aigue, et oui dans les années 30, la menace pour l'Union Soviétique ne se résume pas au réarmement allemand. D'ailleurs pourquoi est-il si long à parler de cela puisqu'il note lui-même que la G-B n'est plus mentionnée dans les plans après 1940?
Mais il continue toujours aussi catégorique:
Mark Solonin a écrit:No one has yet found any other plans for the Red Army’s strategic deployment, except these. With all the Russian archives at their disposal, Suvorov’s opponents have not, in the past 18 years, managed to present to the world a single document in which the beginning (only the beginning!) of the Soviet-German war was being planned in the form of a strategic defensive operation on Soviet territory.

On sait pourtant que depuis les débats entre Svechin et Toukhatchevsky dans les années 20 et la purge du premier par le second, il n'est plus question de préparer une guerre d'attrition sur le territoire soviétique mais bien en cas d'attaque de porter directement la guerre chez l'ennemi par une série de contre-attaques dans la profondeur, c'est dans cette optique qu'on a positionné l'AR en 1941, c'est l'échec de cette stratégie qui stupéfie Staline en 1941, pas l'attaque allemande.
Ensuite on a droit à un véritable roman sur le plan de l'EM daté de mai 41, astucieusement labellisé Stalin's third plan alors que son nom n'apparait nulle part et que l'on ne sait pas même s'il en a pris connaissance (mettons que c'est très vraisemblable).
On pourrait continuer mais le texte est tellement entaché de mauvaise foi que cela serait trop fastidieux. Citons encore la dernière ligne:
Mark Solonin a écrit:On June 22, 1941 those Red Army forces, which had not completed their deployment and did not have time to build either the planned offensive or improvised defensive groupings, were subject to shattering attack and defeated part by part. Only the immense sizes of those “units,” their colossal human resources (in the second half of 1941, 11,790,000 people were drafted into the Red Army), the cyclopean heaps of arms collected in the pre-war years, the powerful defense industry that was geographically inaccessible to Luftwaffe, allowed for avoiding complete and final defeat.

Donc l'URSS était suffisamment préparée pour répondre à l’attaque allemande...
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 377  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2019, 11:36

carlo a écrit:On sait pourtant que depuis les débats entre Svechin et Toukhatchevsky dans les années 20 et la purge du premier par le second, il n'est plus question de préparer une guerre d'attrition sur le territoire soviétique mais bien en cas d'attaque de porter directement la guerre chez l'ennemi par une série de contre-attaques dans la profondeur, c'est dans cette optique qu'on a positionné l'AR en 1941, c'est l'échec de cette stratégie qui stupéfie Staline en 1941, pas l'attaque allemande.
Ensuite on a droit à un véritable roman sur le plan de l'EM daté de mai 41, astucieusement labellisé Stalin's third plan alors que son nom n'apparait nulle part et que l'on ne sait pas même s'il en a pris connaissance (mettons que c'est très vraisemblable).


Il est pourtant précisé dans le texte du document :
Memorandum of the People’s Commissar for Defense and Chief of the Red Army’s Staff to the Chairman of the People’s Commissars’ Council J.V. Stalin with the considerations on the plan for strategic deployment of the USSR Armed Forces in case of war against Germany and her allies.

I report for your examination the considerations on a plan for strategic deployment of the Soviet Union’s armed forces in case of war against Germany and her allies.


Только лично
Экземпляр единственный
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
Тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.


Et à rappeler que le fait que Staline ait eu connaissance du plan a été confirmé dès le milieu des années 1990 par différents articles d'auteurs hostiles aux thèses de Rezun ( que par ailleurs je ne défends pas intégralement )

Si vous souhaitez les références bibliographiques complètes, je peux vous les founir à mon retour chez moi
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 378  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2019, 11:45

carlo a écrit:
Mark Solonin a écrit:On June 22, 1941 those Red Army forces, which had not completed their deployment and did not have time to build either the planned offensive or improvised defensive groupings, were subject to shattering attack and defeated part by part. Only the immense sizes of those “units,” their colossal human resources (in the second half of 1941, 11,790,000 people were drafted into the Red Army), the cyclopean heaps of arms collected in the pre-war years, the powerful defense industry that was geographically inaccessible to Luftwaffe, allowed for avoiding complete and final defeat.

Donc l'URSS était suffisamment préparée pour répondre à l’attaque allemande...


C'est ce qu'a affirmé après guerre le général Vassilevski ( désolé pour l'orthographe si il y a une erreur ) selon E F Ziemke dans son dernier livre sur l'armée rouge "The Red Army, 1918-1941: From Vanguard of World Revolution to America's Ally" dans lequel il reprend à son compte la thèse d'une attaque prévue pour l'été 1941.
Il estime ( outre le plan de mai 1941 et les wargames de décembre1940/janvier1941 ) que les ordres de pré-mobilisation, de concentration du 2ième chelon stratégique donnés dès le mois de mai 1941 doublés d'ordre de concentration des réserves du premier échelon stratégique ( début juin ) dans le district militaire de Kiev créent un acte déjà irreversible

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 379  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2019, 12:01

Finril56 a écrit:3. Un seul argument permet de démonter tout le château de cartes d'une volonté d'attaque de Staline: l'impréparation totale. On ne prépare pas une attaque quand les troupes du génie ne sont pas positionnés à l'avant (comment vont elle preparer le terrain depuis l'arrière? reponse toute bete....elles ne peuvent pas). On ne prépare pas une attaque quand l'essence manque, quand les effectifs ne sont pas complet, quand les personnels ne sont pas formés, quand les pièces de rechange manquent, quand la plupart des unités n'ont même pas leurs munitions ou encore que l'encadrement est totalement défaillant dans l'organisation. Or c'est le quotidien des troupes de l'Armée Rouge durant la période mars-juin 1941
Soline parle des blindés les plus modernes mis en pointe. Ok....mais personne dans l'Armée Rouge ne sait les manier. L'essence manque (la plupart seront capturés parce qu'ils sont panne), certaines piéces sont manquantes, les équipages ne sont pas formés sur ce matériel. Franchement ce n'est pas la marque d'une armée prête à lancer une offensive celà. C'est plutot la marque d'une armée totalement à la ramasse (ce qu'elle demontrera d'ailleurs lors des premiers temps de Barbarossa)


La réponse à ce point a éét apportée par Ziemke : l'armée rouge est en cours de pré-mobilisation ET de concentration depuis le mois de mai 1941 avec comme objectif de rendre le premier échelon stratégique ( les districts militaires frontaliers ) pleinement opérationnels à compter de juillet 1941

Par ailleurs, Ziemke ( cf ci-dessus ) et Harrison ont montré que le haut commandement de l'armée rouge surestime ses moyens et sous-estime les difficultés de la même manière que le haut commandement allemand en face


Je repose ma question : comment un document ( plan stratégique ) daté du 11 mars 1941 peut'il porter la mention manuscrite ( probablement par Vatoutine ) "la guerre doit commencer le 12 juin" ( la concentration va prendre du retard selon Ziemke ) si on n'a pas soit même l'intention de déclencher les hostilités

Accessoirement le document précise :
“The next strategic target for the Red Army’s main forces, depending on the situation, can be established as following: develop an operation through Poznan towards Berlin, or operate to the southwest towards Prague and Vienna, or strike in the north towards Torun and Danzig, aiming to get around East Prussia…”
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 380  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2019, 12:04

Finril56 a écrit:Après oui Joukov a bel et bien conçue une attaque massive pré emptive à l'invasion en mars. Les militaires soviétiques notent depuis quelques temps une montée en puissance des troupes de l'Axe sur la frontière. Joukov envoie donc son mémorandum pour une offensive pré emptive pour briser le corps de bataille du Reich avant qu'il ne soit en place. Ce n'est donc pas un plan d'invasion de l'Europe qui est présenté là. C'est une réponse militaire donnée à une menace militaire qui se fait de plus en plus présente.


Je ne tranche pas entre frappe préemptive et guerre préventive mais l'idée d'envahir l'Europe est présente bien plus tôt dans la planification soviétique que début mai ( c'est ce qui invalide la thèse de Lopez qui fait du discours du 5 mai le point de départ de cette idée dans l'armée rouge ) : les wargames de la fin de l'année 1940 prévoient qu'après avoir vaincu l'armée allemande l'arme rouge devra envahir la Hongrie, la Roumanie, la Pologne et la Prusse ........

Sinon voir aussi les objectifs précisés dans les plans du 11 mars et du 15 mai 1941

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