Forum Le Monde en Guerre

pierma a écrit:

Aldebert a écrit:Pour la France était-il possible de vaincre l'URSS

Là j'ai dû sauter un épisode parce que je me demande pour quelles raisons vous envisagez une question aussi absurde ?

(Absurdité qui n'empêchait pas l'EM français de tramer des plans contre l'URSS .)

Pour la raison que lue au 1er degré la question l'est totalement je vous l'accorde, maintenant si on creuse on peut qqfois entrevoir, avec un peu d'effort un peu d'ironie vu la déculottée que nous avons prise en 1940.
Néanmoins la question reste posée pour le néophyte en la matière que je suis : Invasion de la Pologne - Déclaration de guerre à l'Allemagne! - Quelle est la réaction officielle de la France vis à vis de l'URSS ?

Tout dépend du sens de la question. Il est clair que l'armée allemande n'aurait jamais pu atteindre le détroit de Béring.... Je pense que si une défaite avait eu lieu, la cause serait l'effondrement politique du régime soviétique et non pas une défaite militaire.

Bonjour et bienvenue.

tom69007 a écrit:Je pense que si une défaite avait eu lieu, la cause serait l'effondrement politique du régime soviétique et non pas une défaite militaire.

Une défaite militaire aurait pu causer l'effondrement du régime stalinien, ou du moins pousser STALINE à demander grâce.
N'était-ce pas là le pari de HITLER ?

Ou alors une chute ou un renversement de Staline avant une défaite militaire. Staline en cas de perte de Moscou ou de Leningrad aurait négocié.

En tout cas l'URSS n'est passée près de la défaite. Elle doit sa survie selon moi à 4 points :
- Les déboires militaires de Mussolini.
- Une attaque trop tardive, on rejoint le point 1.
- Une dispersion des troupes allemandes en 3 ( Leningrad, Stalingrad, Moscou )
- L' UK à bout de souffle mais encore debout.


En cas de défaite militaire soviétique que serait devenu l'est du territoire russe ( de l'Oural au pacifique ) ? Une province japonaise ?

tom69007 a écrit:Staline en cas de perte de Moscou ou de Leningrad aurait négocié.

A la fin de l'été 41, il n'est pas impossible que STALINE eut été prêt à négocier (il y a un fil ouvert à ce sujet).
Selon GOEBBELS, HITLER aurait souhaité faire monter les enchères d'abord en s'emparant de Moscou...

tom69007 a écrit:En tout cas l'URSS n'est passée près de la défaite. Elle doit sa survie selon moi à 4 points :
- Les déboires militaires de Mussolini.
- Une attaque trop tardive, on rejoint le point 1.

Le régime est en effet sur les charbons ardents à la veille de l'offensive sur Moscou.

Mais il me semble établi aujourd'hui que l'offensive printanière sur les Balkans et la Grèce n'a pas eu d'impact significatif sur le planning de Barbarossa (je pense que ce point a été débattu plus haut dans ce fil ou ailleurs).

tom69007 a écrit: - Une dispersion des troupes allemandes en 3 ( Leningrad, Stalingrad, Moscou )

Sans doute... mais à la recherche de la bataille décisive, où qu'elle soit, les 3 axes de progression se vaudraient presque. Et puis en neutralisant Leningrad et en s'emparant du bassin industriel ukrainien (plutôt que Stalingrad), les Allemands privent les Russes d'une bonne part de son potentiel industriel. Manque la prise de Moscou. A vouloir manoeuvrer de manière à envelopper largement Moscou et au-delà avec des forces blindées usées, ce qui devait être le dernier coup de boutoire s'est perdu.


En cas de défaite militaire soviétique que serait devenu l'est du territoire russe ( de l'Oural au pacifique ) ? Une province japonaise ?[/quote]

Le centre de gravité industriel de l'URSS avait été déplacé vers l'Oural ... tant que cette région n'était pas atteinte, a situation était dramatique, certes, mais pas désespérée, Staline devait penser à Kotousof et au Tsar .......
La prise de Moscou n'avait rien apporté aux Français sauf la certitude de la défaite étant donné le manque de bonnes communications avec le centre et l'ouest de l'Europe, la situation n'avait que très peu évolué.
25 ans plus tard, les chemins de fer n'étaient pas compatibles et la capacité des transports aériens beaucoup trop faible
Lors de ses propos nocturnes avec ses intimes Hitler pensait à utiliser Staline comme un super gauleiter des territoires de l'Est, il admirait beaucoup sa poigne et sa barbarie ......

Alfred a écrit:La prise de Moscou n'avait rien apporté aux Français sauf la certitude de la défaite étant donné le manque de bonnes communications avec le centre et l'ouest de l'Europe1 la situation n'avait que très peu évolué. 25 ans plus tard,....

Comparaison n'est pas raison !
Attention de ne pas tomber dans ce piège !

Napoléon tenait Moscou et rien d'autre à une époque où les communications avaient la vitesse du cheval et dans un empire solidement tenu entre les mains d'Alexandre où l'idée de se révolter semble inexistante.
A la fin de l'été 41, la Wehrmacht occupe complètement les régions les plus riches de l'URSS et près de la moitié de son potentiel industriel immédiat. L'importance industrielle, ferroviaire et politique de Moscou est fondamentale. Sa chute aurait été un stress-test énorme pour STALINE en personne, tout autre que pour le tsar de 1812.

Alfred a écrit: Lors de ses propos nocturnes avec ses intimes Hitler pensait à utiliser Staline comme un super gauleiter des territoires de l'Est...

Je n'ai rien lu de tel mais c'est la marque de fabrique du Führer, j'imagine aussi qu'un STALINE déchu (ou tout autre séide qui l'aurait poussé dans le dos) aurait été propulsé à la tête d'un état croupion. Les exemples ne manquent pas.

Dog Red a écrit:

Alfred a écrit: Lors de ses propos nocturnes avec ses intimes Hitler pensait à utiliser Staline comme un super gauleiter des territoires de l'Est...

j'imagine aussi qu'un STALINE déchu (ou tout autre séide qui l'aurait poussé dans le dos) aurait été propulsé à la tête d'un état croupion. Les exemples ne manquent pas.

Bonjour,
C''est la déraison même. Dans ce cas il aurait pu aussi occuper les fonctions de maire de Moscou aux States.

Moins déraisonnable que Clauswitzien et donc très prussien : le vainqueur redistribue les cartes (au besoin les redessinne) et le vaincu part rêver sa revanche.

Dog Red a écrit:Moins déraisonnable que Clauswitzien et donc très prussien : le vainqueur redistribue les cartes (au besoin les redessinne) et le vaincu part rêver sa revanche.

Cet échange m'a permis de faire connaissance avec Antoine-Henri, baron Jomini. Intéressant !