Connexion  •  M’enregistrer

Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 331  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Déc 2017, 17:28

Dog Red a écrit:
D'accord jusqu'à Koursk.

Je ne suis pas un spécialiste du front de l'Est mais grand amateur d'histoire militaire où, de ce que j'ai lu, la bataille de Koursk n'apparaît pas comme une recherche de victoire décisive mais bien comme un triple moyen de :
1. garder l'initiative ;
2. prélever un maximum de pertes dans les rangs de l'Armée rouge pour éviter une attaque en retour ;
3. un raccourcissement du front pour libérer des réserves (blindées notamment) en vue du coup suivant.

Je ne sais pas ce que le connaisseur que tu es en pense...

D'accord pour tes 3 points, sachant que, au départ, dans l'esprit de Dodolf, le projet se limitait à Habicht & Panther
coucouici

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1884
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 332  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2017, 17:48

Reprocher à un historien de spéculer est une erreur, tant qu'il ne confond pas une spéculation avec une vérité prouvée.

Sur les intentions d'un type aussi secret, malin, vicieux et retors que Hitler, tout le monde spécule, sur ce fil en particulier, et la preuve est toujours difficile.

La meilleure est encore un faisceau, dans lequel les écrits et propos du susnommé,
attestés par des documents fiables ou des témoins crédibles,
avec de bonnes raisons d'écarter une intention de tromper à l'écrit ou à l'oral,
sont articulés avec le dessein général du nazisme,
qui lui, par bonheur, est assez simple :
réaliser un nouvel équilibre des puissances au détriment de la France et de la Russie.

En juin 43, il peut raconter ce qu'il veut à ses généraux pour justifier telle ou telle décision militaire,
son but est clair : affoler l'Occident devant la perspective d'une marée rouge sur toute l'Europe dans l'élan de Stalingrad,
afin de disloquer la coalition adverse.

Il est d'autre part tout à fait prouvé qu'il est intoxiqué par les documents trouvés sur le vrai-faux cadavre Mincemeat.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 333  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 07 Déc 2017, 21:07

Bonjour,

Pour la planification de Citadel :

13 mars 1943 :
Ordre opérationnel n° 5
qui prévoit une offensive à l'aile nord du GA Sud ( pour couper le saillant de Koursk en formation ) après la fin de la période boueuse anticipée vers la mi-avril 1943
Cette directive prévoit aussi de prendre Leningrad en juillet 1943

11 avril 1943 :
l'OKH ( comprendre Zeitler ) rédige et présente le premier plan pour prendre Koursk

15 avril 1943 :
Ordre opérationnel n°6
Le plan "définitif" pour Citadel bien connu
à noter que l'opération Panther ( présentée par Loic plus haut ) devient une opération de diversion à ce stade et n'est plus en concurrence avec celle-ci en tant qu'alternative
La date n'est pas fixée ( "dès que la météo le permettra" ) mais les forces dédiées à Citadel doivent être prêtes pour la fin avril 1943

Cdt

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 384
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 334  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2017, 07:11

Chef Chaudart a écrit:Je ne suis pas un spécialiste du Front de l'Est, mais ta phrase m'interpelle:
"Koursk m'apparaît plus comme une opération menée dans le cadre plus vaste d'une guerre d'usure. "
J'étais resté sur l'impression que cette opération est, au contraire, une attaque du fort au fort, supposant qu'une fois les Soviétiques anhihilés là; il ne leur resterait plus suffisamment de forces pour résister à la merveilleuse et surpuissante Wehrmacht. Un grand coup de pied dans la serrure d'une porte pourrie, si on veut.


Je ne suis pas plus spécialiste que toi :oops: et n'ai pas le temps de développer ici (j'essaierai ce week-end) quant à cette phrase qui exprime mon sentiment personnel sur base de ce que j'ai lu et notamment les 2 derniers ouvrages sur le sujet (Nicolas PONTIC et Nicolas BERNARD ; pour le second je fais référence à son ouvrage plus large sur la guerre à l'Est).

Il faudrait que je relise pour extraire les éléments qui mettent en évidence un "réarrangement du front" plutôt qu'un plan décisif.

Quelques éléments pèle-mêle :
. du "fort au fort" comme tu l'écris justement et sans effet de surprise pour la seule fois dans l'histoire de la Wehrmacht : après 2 ans de campagne, quand tu en es réduit à cette extrémité... c'est presque un aveux de faiblesse non ?
. en 1943, HITLER doit effacer l'échec de Stalingrad qui l'a affaibli militairement, diplomatiquement et politiquement, il lui faut une victoire, n'importe laquelle, même si elle n'est pas décisive (GOBBELS l'a promise en janvier, qui plus est !) ;
. au mieux, le résultat escompté est double : saigner l'Armée rouge (comme Verdun devait saigner l'armée française dans l'impasse de 1915/16) et stabiliser le front (c'est défensif il me semble, signe que l'on s'achemine vers une guerre d'attrition faute de mieux, non ?) ;
. le commandement allemand est loin d'être unanime (HOTH et MODEL à l'encontre de leurs chefs de groupes d'armées), JODL et GUDERIAN qui craignent d'y laisser les troupes blindées et prônent une attitude plus défensive le temps de reprendre son souffle ;
. en mai 1943, HITLER confie à GUDERIAN que l'idée d'attaquer lui serre le ventre ;
. ajoutons-y l'angoisse d'une attaque des Alliés par la Méditerranée évoquée justement par François...

Tout cela me laisse à penser que les Allemands prennent conscience que la guerre dure et va continuer à durer... j'en déduis, peut être hâtivement, que l'idée d'une "guerre d'usure" a fini par faire son chemin. Ce sera d'ailleurs le cas dès le commencement même de Koursk.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7140
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 335  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 08 Déc 2017, 12:47

Merci pour ta réponse. Encore une fois, je vais être humble sur le sujet, mes connaissances étant assez limitées:
- il y a une prise de conscience certaine que la guerre sera plus longue que prévu et s'achemine vers une guerre d'usure. Goebbels n'a-t-il pas promis une "guerre totale" au début de l'année?
- Toutefois, l'attaque du saillant de Koursk indique à la fois que la Wehrmacht ne se résout pas à la défensive et tente de reprendre l'initiative avec une victoire éclatante, causant des pertes importantes à l'Armée Rouge. Hitler désire, entre autres, frapper psychologiquement les anglo-saxons et regonfler le moral de l'Allemagne. Sans parler d'une défaite, une victoire à la Pyrrhus serait contre-productive.

Il s'agit donc d'un coup de boutoir hitlérien destiné à frapper ses ennemis, si je rejoins François, destiné à obtenir un gain militaire, mais également des gains politiques intérieurs et extérieurs.

Cette attaque est un coup de poker dont le Fuhrer est coutumier, et il me parait très probable, comme le soutien François, qu'il n'est pas risqué sans raisons (avec un s). Si une mise sur la défensive peut tenter quelques militaires, Hitler ne se résoud pas à une guerre d'usure.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 773
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 336  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2017, 13:15

François Delpla a écrit:Reprocher à un historien de spéculer est une erreur, tant qu'il ne confond pas une spéculation avec une vérité prouvée.


Ce n'était pas un reproche François.
Plusieurs de tes spéculations m'ont régulièrement "agité les neurones" sur des sujets que l'on croit trop souvent définitivement connus.

François Delpla a écrit:Sur les intentions d'un type aussi secret, malin, vicieux et retors que Hitler, tout le monde spécule, sur ce fil en particulier, et la preuve est toujours difficile.

[...]

En juin 43, il peut raconter ce qu'il veut à ses généraux pour justifier telle ou telle décision militaire,
son but est clair : affoler l'Occident devant la perspective d'une marée rouge sur toute l'Europe dans l'élan de Stalingrad,
afin de disloquer la coalition adverse.


Tu connais l'animal "HITLER" bien mieux que moi, et probablement que n'importe qui sur ce forum, et tu me corrigeras sur mes lacunes mais dès novembre 42 les tuiles s'accumulent : El Alamein, Torch, l'encerclement de Stalingrad, HITLER "au repos" ? à Berchtesgaden ... L'homme m'apparaît ébranlé ! En burn-out dirait-on aujourd'hui ?

En mars 43, à l'Est, les corps expéditionnaires hongrois et roumains ont été étrillés, les Italiens font également peine à voir. Il va falloir s'assurer de la loyauté des vassaux septentrionaux et faire de la magie pour boucher les trous.

Il laisse la bride sur le cou de MANSTEIN pour sauver ce qui peut l'être de la Heeresgruppe Süd autour de la 3e bataille de Kharkov (qui amorce d'ailleurs l'engrenage Koursk). A ce stade, j'ai le sentiment que le dictateur devient le jouet des événements, pour un temps du moins.

Dès lors, plus vraiment au sommet de son art, HITLER aurait choisi Koursk pour, au moment opportun, retourner les Panzerkorps contre un corps expéditionnaire allié en Grèce ou dans les Balkans ?
D'un point de vue logistique (tu vas dire que je fais plaisir à Alain :roll: ) et même opérationnel, cela me semble inconcevable.

A moins que je n'ai mal compris ton hypothèse.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7140
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 337  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Déc 2017, 13:31

Ce me semble !

* Il pense se faire attaquer sous peu en Grèce.

* L'opération Koursk est discutée et préparée depuis des mois, ne manque que son feu vert.

* Il sait qu'il a perdu la guerre sauf rupture de la coalition Est-Ouest et spécule sur une terreur européenne à l'idée d'une marée rouge d'où, déjà, la mise en scène et le soulignement de la défaite de Stalingrad, unique dans l'histoire des défaites.

* Il cherche à déclencher Koursk un peu avant l'attaque alliée en Méditerranée mais pas trop, de façon à faire honte aux Occidentaux de l'attaquer dans le dos tandis qu'il tente un effort suprême pour débarrasser tout le monde du communisme.

* Si le point de débarquement choisi est la Grèce, cet effet d'attaque dans le dos sera maximal.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 338  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Déc 2017, 13:37

Chef Chaudart a écrit:Il s'agit donc d'un coup de boutoir hitlérien destiné à frapper ses ennemis, si je rejoins François, destiné à obtenir un gain militaire, mais également des gains politiques intérieurs et extérieurs.


Zitadelle est certainement un coup de boutoir (hitlérien au sens propre ? Il se rallie à l'idée d'un MANSTEIN qui voudrait achever la victoire de Kharkov si j'ai bien compris) pour assurer effectivement des gains politiques intérieurs/extérieurs autant que militaires.

Chef Chaudart a écrit:Cette attaque est un coup de poker dont le Fuhrer est coutumier, et il me parait très probable, comme le soutien François, qu'il n'est pas risqué sans raisons (avec un s). Si une mise sur la défensive peut tenter quelques militaires, Hitler ne se résoud pas à une guerre d'usure.


Jusqu'à Koursk, les coups de poker hitlériens ont toujours l'art de prendre leur ennemi au dépourvu. Ce sera encore le cas le 16 décembre 1944 dans les Ardennes alors que tous pensent la bête à l'agonie. Mais par à Koursk!

La préparation de Koursk ne poste-t'elle pas une question qui déborde du cadre strictement militaire : quel était l'état d'esprit de HITLER au premier trimestre 1943 ? A-t'il une idée claire de la voie à suivre ou, ébranlé par un hiver aux multiples défaites (et quelle défaite!), ne se raccroche-t-il pas aux basques de MANSTEIN qui, finalement, ne propose rien d'autre que de risquer la masse de manœuvre pour priver l'Armée rouge de moyens encore plus importants ?

Comme toi, n'étant pas un habitué du front Est, je pose plus de questions que je n'apporte de réponses mais Koursk ne me semble pas être la recherche d'une victoire décisive comme les étés précédents mais plutôt d'une victoire à tout prix, avec l'espoir de reprendre souffle.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7140
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 339  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Déc 2017, 18:22

A Koursk Hitler accepte l'affrontement frontal du fort au fort, avec une préparation parfaitement visible par les Russes.
C'est effectivement un choix curieux, sans imagination, dont on voit mal la motivation. (Philippe Masson évoque sa "lassitude", ce qui n'est guère éclairant.)
Alors quoi ? Un dernier quitte ou double, engageant sa bonne étoile prédestinée ? (Je crois aussi qu'avec Hitler il faut tenir compte à partir d'un certain stade d'une perte de contact progressive avec la réalité. L'offensive des Ardennes, typiquement, c'est un délire mégalo. Déjà pour les objectifs...)

vétéran
vétéran

 
Messages: 687
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 340  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 09 Déc 2017, 00:24

Bonjour alias

alias marduk a écrit:

Finril56 a écrit:Et que dire de l'aspect économique des choses. Là où l'URSS peut remplacer en un mois l'ensemble de toutes les pertes blindés coté allemand c'est juste impossible. Il faut alors diminuer tout au long de la guerre le nombre de chars par unité tout en étant incapable de maintenir le meme nombre de divisions.

L’URSS peut remplacer un mois l’ensemble des toutes les pertes blindées ??
Vous voulez dire quoi préçisemment ?

Outre que l’on parle ici de stratégie et non plus d’art ou de domaine opératif, c’est faux dès que l’on jette un coup d’œil aux statistiques :
Un exemple ( encore ) : l’armée rouge aligne dans ses unités en première ligne et en réserve environ 12500 chars et canons d’assauts au 01/07/2013,
Il lui en reste environ 5500 six mois plus tard ( il reste des chars en réserve sur les parkings mais plus les équipages pour les utiliser DCD en masse à koursk, Orel, dans le Donbass etc )

Un second exemple, En ce qui concerne les pertes en blindés :
Pertes troisième trimestre 1943 : 8953 ( chiffre partiel par ailleurs )
Production troisième trimestre 1943 : 5761

Cdt



Avant tout, je ne rentre pas dans les considérations d'art opératif, qui ne sont pas ma tasse de thé.
Maintenant tant qu'à instruire Finril, autant le faire de manière correcte.
D'abord, il n'y a pas 5 500 chars et automoteurs au 1er janvier 44 mais 5 800 en première ligne, (Krivo...), mais bon, ce n'est qu'un détail. La réserve opérationnelle ne sont pas des chars au parking comme vous l'indiquez, et si vous les incluez dans les 12 500 du 01/ 07/ 1943, vous l'oubliez allégrement au 01/ 01/ 44.
Moi, je n'ai jamais trouvé plus de 10 200 chars et automoteurs en première ligne dite en armée d'active (Действующая армия) en 1943 hors réserve.

La réserve immédiate immédiate (même si on l'appelle stratégique) n'est jamais inférieure à 2000 engins en 1943, et en tout cas nettement plus importante fin 43 qu'en été de la même année en raison d'unités actives retirées pour recomplêtement.

Quoiqu'il en soit les pertes blindées on été très lourdes en 1943 avec 23 500 engins perdus pour l'année, toutes causes confondues.
Cependant avec les 27 300 engins perçus pour la même période pour les fronts, on en arrive à 24 400 chars et canons automoteurs au 01/ 01/ 44 contre 20 600 au 01 / 01 / 43.

Donc, nonobstant votre digression du dernier trimestre 1943, aux chiffres sortis je ne sais d'où, on voit bien que le parc blindé de l'AR n' a fait que croître cette année.

Evidemment, resterait (au conditionnel) le problème des équipages. Aucune source russe (soviétique) ne le mentionne comme un handicap paralysant. Est-ce parce que la formation des tankistes était particulièrement rapide et légère? Pas forcément; en1944 elle commence à devenir relativement étoffée, et les tankistes survivants*, comme les nouveaux recrutés se forment sur du nouveau matériel dont le T-34/85 ou autres SU-76, 152, 122 etc. qui constitue dans ces cas un métier différent...
Pendant qu'ils font celà, ils ne sont plus au front, naturellement et en plus, ça prend du temps.

Cdt
* la perte comptable de 23 500 chars ne vaut pas 23 500 équipages entièrement perdus, naturellement...
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 350
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 01:26
par: Alfred 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 22:56
par: kfranc01 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:50
par: kfranc01 
    dans:  GMC gazogène ? 
Hier, 22:43
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 22:24
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 22:17
par: kfranc01 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Hier, 20:29
par: alain adam 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Hier, 20:26
par: alain adam 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Hier, 19:21
par: brehon 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Hier, 19:03
par: Andrée Balagué 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Scroll