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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 321  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Déc 2017, 10:22

A la base, Hitler se jette un défi formidable : faire appel rapidement d'une défaite à la fois lourde et logique, vieille de 20 ans, en se montrant plus habile et plus rapide que Guillaume II et ses collaborateurs pour neutraliser un front pendant qu'on s'occupe de l'autre, tandis que ni l'Angleterre ni les Etats-Unis n'auraient le temps de mobiliser leurs ressources d'outre-mer. Une étape obligatoire est l'acceptation de la paix par l'Angleterre après le KO expéditif de la France.

Si ça marche, et c'est à un cheveu de marcher, les insuffisances logistiques, l'absence de planification d'une guerre longue etc. ne sont ni des erreurs ni des stigmates d'une insuffisance dans la formation des cadres allemands, mais font partie intégrante des ruses qui permettent la réussite : il n'est pas prêt, il mécontente trop de monde, ses généraux sauront bien le retenir voire le renverser (et le SD comme l'Abwehr poussent à la roue pour qu'on le croie)...

Mais grâce à Churchill (et à peu d'autres Britanniques de premier plan) l'affaire échoue (imaginez-vous sérieusement Chamberlain obtenir le même résultat s'il avait gouverné dix jours de plus ? et vous ne croyez tout de même pas que la chute de la France aurait porté Churchill au pouvoir s'il n'y avait pas été ??!!), le géant américain a le temps et le devoir de se réveiller et,
si le nazisme ne veut pas faire une croix sur son "grand espace oriental",
dès le lendemain de Mers el-Kébir
Barbarossa dès 1941, et en une seule fois,
devient non pas une option
mais une dernière carte.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 322  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 06 Déc 2017, 11:52

Loïc Charpentier a écrit:
Il conviendrait, aussi, d'arrêter de s’obnubiler sur le nombre de camions disponibles, car le gros des acheminements s'était effectué par voie ferrée - qui, elle, avait posée problème, obligation de l'adapter au gabarit allemand (et européen), assurer sa protection face aux partisans, renforcement et créations d'ouvrage d'art, etc. -. Les camions n'étaient nécessaires que pour acheminer le matériel non roulant depuis les gares de débarquement jusqu'aux unités de première ligne. Ils ne partaient pas de Berlin ou de Düsseldorf pour rallier Minsk ou Kiev. En 1941, la Heer était, à 80% pédestre et hippomobile, ce n'est pas, non plus, un scoop. J'ai, aussi, souvenance de photos de convois de chariots de l'Armée Rouge, tirés par des chameaux (à deux bosses !), du côté de Koenisgberg, fin 1944 ou début 1945! Ce n'est pas franchement motorisé, tout çà! ::mortderire::


Oui et non. Le deplacement par rail se fait jusqu'à une base logistique. Puis les camions prennent le relais sur une distance d'environ 300kms (au delà un camion consomme plus de ravitaillement qu'il ne peut en porter. Cela s'appelle la distance de transport critique). L'un comme l'autre sont cruciaux. Les camions permettent d'ajouter une allonge importante des distances de projection logistique depuis la base operationnelle (ravitaillée par rail).

Le nombre de camions est donc extremement important dans le cadre d'une guerre mobile à base de PzD, d'ID(mot) et d'aviation. Dans ce cadre acheminer en premiere ligne le matériel non roulant est juste cruciale. Car sans essence, sans huile, sans piéces de rechanges, un blindé ca ne sert à rien (c'est aussi le cas pour l'aviation). Et je ne parle pas des munitions bien sur.
Bref si l'une ou l'autre des composantes est défaillante c'est toute la chaine qui plonge. Pour les allemands ce seront les deux maillons qui peteront tres vite.

Sinon pour la logistique ferroviaire le problème est bien plus vaste. Déjà la protection contre les partisans, durant Barbarossa, tu oublies. Il faut attendre 1942-43 pour voir les réseaux se mettre vraiment en place. Et encore la plupart n'auront pas les moyens necessaires pour effectuer des sabotages de voies ferrés et d'ouvrages d'art.
Le vrai souci ne viendra pas vraiment de l'écartement des rails.
Non il viendra plutot du fait que les allemands n'ont absolument pas prévus que les soviétiques detruiraient méthodiquement toutes les infrastructures nécessaires à un reseau ferré (gares, aiguillages, dépot etc). Là on ne parle plus de renforcements ou de créations mais bel et bien de reconstruction. Or le Génie Ferroviaire n'est absolument pas équipé pour l'ampleur de la tache (pas assez d'effectifs, pas assez de moyens).
lIs n'ont pas non plus prévu que le materiel roulant serait, en priorité, evacuer des zones de combats (souvent avec les infrastructures industrielles) ou bien purement et simplement détruit. Ils pensaient les capturer et les utiliser pour résoudre le problème d'écartements des voies. IL faudra faire appel en catastrophe à du matériel de la Reichbahnn d'Allemagne. Le tout ne fera que perturber encore plus une machine économique déjà pas brillante.
Ces imprévoyances sont d'autant plus incomprehensible que les allemdands sont doués dans l'art de la destruction par le Génie. ils auraient du savoir que n'importe quelle troupe du Génie est a même, dans le cadre de ses missions, de procéder très vite à des destructions. Là ils ont juste fait comme si le Génie soviétique n'existait pas.

Du coup, au final, ce sont les camions qui ont du prendre le relais pour pallier les problèmes ferroviaires. Ces derniers se sont alors vu obligés à la fois d'approvisionner les elements de pointe mais aussi de couvrir la distance manquante entre les colonnes des PzGruppe et les gares de déchargement.
Le tout sur des distances supérieurs au double de la distance critique dès les premieres semaines et qui ne cesseront d'augmenter vu le desastre en cours coté transport ferroviaire. Ainsi, en aout, il faut 24 trains quotidiens pour ravitailler le Armee Gruppe Mitte. Il y en aura dans la réalité uniquement entre 8 et 12. Et encore tout ce petit monde ne dépasse presque pas la frontiere polono-russe. Il faut alors des noria de camions sur pratiquement 700 kms pour apporter l'indispensable aux troupes.

Du coup s'obnubiler sur le nombre de camions...ben si c'est important. C'est juste ce qui permet de soutenir le rythme d'une opération mobile. Suffit de voir ce qui arrivera aux alliés durant l'automne 44 en France. Et pourtant eux en avaient à la pelle des camions.

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Nouveau message Post Numéro: 323  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Déc 2017, 12:32

Finril56 a écrit:Ce que faisait Napoleon dans un monde pré industriel était excellent. Mais 150 ans plus part tout a évolué. Et utiliser les mêmes méthodes que Napoleon de la recherche de la bataille décisise sont devenus caduques. Mais cela, aveuglés par la réussite en France le Reich ne l'a pas compris. Pas plus ses dirigeants politiques qu'économiques ou encore militaires.


Je plussoie.
La faiblesse des stratèges allemands du XXe siècle aura été, je pense, une foie aveugle en CLAUSEWITZ. La guerre reste la poursuite d'une politique par d'autres moyens mais une politique bien plus radicale où la destruction totale de l'ennemi deveient la règle. Imposée par des puissances industrielles implacables, hors de portée d'une Allemagne qui n'a pas les moyens de ses prétentions et croit encore à la paix de compromis.

Finril56 a écrit:Pour ne rien arranger il ne pense que coup après coup. Je fais une opération puis j'avise et je tente un truc à un autre endroit. C'est du trés court termiste. De l'autre coté ce sont des successions d'offensives (pas toujours brillantes voire meme totalement foiré comme Mars) mise en place sur le long terme.
Au final tu as une armée qui cherche le KO au premier round mais s'en donner les moyens (car n'ayant pas compris la réalité d'une armée moderne en terme de résilience) et de l'autre un adversaire qui pense sur 12 rounds.


Au coup par coup, de la Rhénanie jusqu'à la chute de la France. Sans masterplan comme les Américains ont justement planifié la destruction du Reich (jusqu'au plan MORGENTAU!) ou comme STALINE qui s'y connaissait en plans (quinquénaux :) ).

Finril56 a écrit:Dans tout ces domaines les soviétiques, meme s'ils furent loin d'être parfait, n'en furent pas moins nettement meilleurs ques les allemands. Petit plus aussi. Les soviétiques surent apprendre de leurs défaites et s'adaptérent de facon rationnel (comme le firent les américains d'ailleurs). Les allemands en furent plutot incapables (peu aidé il est vrai par une monde politique et économique encore plus incapable de mener une guerre qu'eux).


Malheureux Russes dont les dirigeants pouvaient se permettre de patauger dans des marées de sang jusqu'à ce que leur expérience empirique de la guerre les mène à la victoire. Dans l'Armée rouge, il y en avait de nettement meilleurs mais aussi de nettement moins bons. L'immensité de la nation permit de trier le bon grain de l'ivraie.

Finril56 a écrit:La bataille décisive n'a pas été utilisé que pour Barbarossa.
Typhoon est une recherche pure et dure de bataille décisive par un double envellopement massif.
Blau, dans sa première partie (bloquer les troupes soviétiques entre Don et Volga) est un pure recherche de bataille décisive. Les buts "economiques" viennent dans une seconde partie une fois les forces armées soviétiques détruites (c'est le même principe de base que pour Barbarossa avec les mêmes erreurs en prime).
Kursk? qu'est ce que c'est sinon une recherche d'une bataille décisive pour neutraliser l'adversaire?
4 offensives majeures.....4 recherches de batailles décisives


D'accord jusqu'à Koursk.

Je ne suis pas un spécialiste du front de l'Est mais grand amateur d'histoire militaire où, de ce que j'ai lu, la bataille de Koursk n'apparaît pas comme une recherche de victoire décisive mais bien comme un triple moyen de :
1. garder l'initiative ;
2. prélever un maximum de pertes dans les rangs de l'Armée rouge pour éviter une attaque en retour ;
3. un raccourcissement du front pour libérer des réserves (blindées notamment) en vue du coup suivant.

Je ne sais pas ce que le connaisseur que tu es en pense...
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 324  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 06 Déc 2017, 14:36

Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:Ce que faisait Napoleon dans un monde pré industriel était excellent. Mais 150 ans plus part tout a évolué. Et utiliser les mêmes méthodes que Napoleon de la recherche de la bataille décisise sont devenus caduques. Mais cela, aveuglés par la réussite en France le Reich ne l'a pas compris. Pas plus ses dirigeants politiques qu'économiques ou encore militaires.


Je plussoie.
La faiblesse des stratèges allemands du XXe siècle aura été, je pense, une foie aveugle en CLAUSEWITZ. La guerre reste la poursuite d'une politique par d'autres moyens mais une politique bien plus radicale où la destruction totale de l'ennemi deveient la règle. Imposée par des puissances industrielles implacables, hors de portée d'une Allemagne qui n'a pas les moyens de ses prétentions et croit encore à la paix de compromis.


Ce n'est pas tant une foi aveugle en Clausewitz qu'une mauvaise interpretation des écrits. L'EM allemand a réduit le message à un simple traité d'art militaire. Or Clausewitz evoque aussi les roles de tout ce qu'il y a autour de la guerre et pas le simple fait militaire. Mais les allemands ne seront pas les seules à faire cette erreur ceci dit.


Malheureux Russes dont les dirigeants pouvaient se permettre de patauger dans des marées de sang jusqu'à ce que leur expérience empirique de la guerre les mène à la victoire. Dans l'Armée rouge, il y en avait de nettement meilleurs mais aussi de nettement moins bons. L'immensité de la nation permit de trier le bon grain de l'ivraie.

Il n'empeche que les sovietiques trouvent assez vite un sacré ticket gagnant avec la doublette Joukov-Vasiliesky (que l'on oublie souvent alors qu'il est responsable de la planification (et non Staline et Antonov comme je l'ai lu plus haut)).
Ceci dit cette doublette n'est pas exempt non plus de défauts. Joukov ne connait pas l'économie des moyens et va laisser se developper des bains de sang qui pouvaient être évités ( refus de stoper Mars plus tot, ne pas s'obstiner à Seelowe par exemple). Vassiliesky lui manque d'experience de terrain.
De plus, l'un comme l'autre, n'ont pas jusqu'en 43 la totale main mise sur les plans. Ils doivent composer avec Staline qui donne des objectifs irréalistes.

Finril56 a écrit:La bataille décisive n'a pas été utilisé que pour Barbarossa.
Typhoon est une recherche pure et dure de bataille décisive par un double envellopement massif.
Blau, dans sa première partie (bloquer les troupes soviétiques entre Don et Volga) est un pure recherche de bataille décisive. Les buts "economiques" viennent dans une seconde partie une fois les forces armées soviétiques détruites (c'est le même principe de base que pour Barbarossa avec les mêmes erreurs en prime).
Kursk? qu'est ce que c'est sinon une recherche d'une bataille décisive pour neutraliser l'adversaire?
4 offensives majeures.....4 recherches de batailles décisives


D'accord jusqu'à Koursk.

Je ne suis pas un spécialiste du front de l'Est mais grand amateur d'histoire militaire où, de ce que j'ai lu, la bataille de Koursk n'apparaît pas comme une recherche de victoire décisive mais bien comme un triple moyen de :
1. garder l'initiative ;
2. prélever un maximum de pertes dans les rangs de l'Armée rouge pour éviter une attaque en retour ;
3. un raccourcissement du front pour libérer des réserves (blindées notamment) en vue du coup suivant.

Je ne sais pas ce que le connaisseur que tu es en pense...


Le point 2 se rapproche de la bataille décisive. On cherche à detruire des troupe spour avoir à affronter moins de troupes au combat suivant. La recherche de la bataille décisive passe, souvent, par des coups rudes que l'on porte avant. Il suffit de se referer à toutes les campagnes napoleoniennes pour comprendre de quoi je parle (genre Saalfeld puis Iena-Auerstaedt). On retrouve le même principe dans Zitadel

Au coup par coup, de la Rhénanie jusqu'à la chute de la France. Sans masterplan comme les Américains ont justement planifié la destruction du Reich (jusqu'au plan MORGENTAU!) ou comme STALINE qui s'y connaissait en plans (quinquénaux :) ).


C'est aussi le cas durant Barbarossa où la direction stratégique change sans arret au gré des résultats sur le terrain sans aucun liant entre les differentes opérations (sauf avec l'encerclement de Kiev).

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 325  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Déc 2017, 20:20

Finril56 a écrit:
alain adam a écrit:
Salut Finril56 ,
Tout dépends du moment de l'opération d'invasion d'Albion .
Si c'est après novembre 1940 , je suis d'accord, et d'ailleurs le plan Seelowe sera remplacé par Harpune et Haifisch , qui sont de l'intox pure et simple .
Par contre en septembre/octobre 40 , c'est jouable , cf le gros dossier sur Seelowe que j'ai alimenté sur ce forum .
viewtopic.php?f=17&t=44463 ou http://atf40.les-forums.com/topic/54/seelowe-documents/

Tous les éléments sont réunis pour qu'une victoire soit possible sur le sol britannique : home fleet affaiblie , RAF au seuil de rupture, forces terrestres exsangues et mal dotées , fortifications maritimes ridicules , et pas de force blindée solide en GB pour repousser une invasion sur les plages ( on renforcera même la 7th Armoured en Egypte , suite a un cruel dilemme ... )
Au mieux pouvait on espérer contenir quelque temps les forces allemandes au delà du canal royal , mais cette hypothèse était redoutée par les Allemands et c'est la raison pour laquelle ils ont modifié légèrement leurs plans pour que les parachutistes puissent tenir quelques ponts , pendant que les troupes d'assaut devaient former des groupes mobiles ( et blindés ) pour gagner au plus vite du terrain et des tete de ponts au delà du canal Royal .
Manque encore l'aspect logistique bien pensé que tu évoques assez souvent Finril56 ( et que je partage puisque c'est mon métier :) ) , mais la perfide Albion n'est pas aussi vaste que la Russie , et ses forces un peu légères pour contenir des unités d'infanterie de premier plan comme les Gebirgsjäger , les Fallschrimjäger , et bien entendu le Rgt Grossdeutschland + les unités waffen SS . Du coup la tete de pont aurait été possible .
Mais il y a fort a parier que la home fleet aurait joué le tout pour le tout en intervenant en force afin de couper la manche ( avec un probable renforcement par la force H de Gibraltar ) . La RAF aurait envoyé ses derniers moyens . Et l'esprit national Britannique aurait surement motivé les troupes .
Mais la on entre dans l'hypothétique , donc je ne m'avance pas plus sur l'issue de cet assaut , mais je n'exclue pas une victoire Allemande , que beaucoup balayent d'un revers de la main , sans même avoir consulté la situation militaire réelle de l'époque pour la GB , qui est plus que déplorable .
Evidemment , comme je le disais au début , ce qui reste faisable en 1940 , ne l'est plus du tout en 1941 , et encore moins les années suivantes . Cependant les Anglais , quelque peu traumatisés par ce risque ( il y a eu une véritable panique ) ne vont cesser de renforcer leurs dispositifs défensifs jusqu’à la fin 42 environ , et immobiliser de nombreuses troupes .
Evidemment , Churchill est ravi que soit lancé Barbarossa , car c'est pour lui le signe qu'il n'y aura pas d'invasion . Mais le doute subsiste , car la désinformation Harpune et Haifisch maintient virtuellement deux armées prêtes a s'embarquer pour le royaume uni ( elles n'existent pas dans la réalité , identifiées comme armée X et Y par les Allemands , qui sont en fait des groupements de simulation radio , sonore , avec des panzerattrappen etc : c'est du Fortitude a la teutonne ) , et que les reconnaissances aériennes constatent que les dispositifs de transport continuent a s'améliorer etc . On peut dire que jusqu’à fin 41 , on se demandait vraiment , du coté britannique , si on allait pas voir surgir des forces allemandes sur les terres anglaises . Tous les écrits produits par ses services d'état major britanniques le prouvent . J'en propose quelque ouvrages dans la page dédiée pour info .

Amicalement ,
Alain


Sacré documentation en tout cas ::super::

Par contre je vais m'inscrire en faux sur plusieurs choses.

La RAF à bout de souffle en septembre? justement non elle ne l'est pas. Le Bomber Command et le Coastal Command sont en effet intacts et frais. Hors cela aurait été à eux d'attaquer les bateaux traversant la Manche et les unités au sol.
Quand au Fighter Command il n'y a que la 11thGroup qui a quelques difficultés. Mais les 10th, 12th et 13th sont en grande partie intacts. De plus les pertes en machines sont compensées grâce à un effort de production énorme.
Il reste la question des pilotes. Mais il y a une arrivée de pilotes du Commonwealth qui va bien aider. Le pool est loin d'avoir été épuisé.
La Grande Bretagne peut, de plus, compter sur la Fleet Air Arm qui n'a pas été du tout engagée (meme si son matériel est plutot minable).
A l'inverse la Luftwaffe, elle, est totalement à bout. Que ce soit au niveau pilote ou avion elle est a été incapable de renouveller ses pertes et s'est nettement affaiblie

La Home Fleet affaiblie? pas tant que cela. La force sous marine est intacte, il reste encore l'immense majorité des croiseurs, la flotte cuirassée est plutot intacte. Et elle conserve une force de porte avions en bon état. Il n'y a que les destroyers qui ont beaucoup souffert
Et vu la faiblesse de l'opposition la Navy aurait pu faire des ravages sans nom dans les rangs des pauvres bateaux chargés du ravitaillement (surtout conjugé avec une Luftwaffe à bout de souffle incapable de fournir une couverture correcte).

Sinon amener des troupes allemandes en Grande Bretagne cela ne se fait comme çà. On ne fait pas traverser la Manche à des chars ou de l'artillerie sans un équipement adapté. Or cette équipement est très rare chez les allemands à l'époque. Premier énorme souci.
Autre souci, une fois à terre, il faut de quoi ravitailler les troupes au sol. Et là ca se complique encore plus. Car sans port on ne peut pas tenir une grande tête de pont. Or des ports les allemands n'en auraient pas eu. Car le génie britanique est aussi efficace que celui des allemands. Les infrastructures portuaires auraient été detruites, les rails arrachés etc. Bref la tête de pont aurait dépendu du ravitaillement posé à même la plage. Si cela peut fonctionner pour des unités légères (et encore c'est pas toujours vrai...cf Gallipoli) c'est hors de question pour des unités méca.
Pour ne rien arranger la Kriegsmarine aurait été infoutu de protéger les convois de ravitaillement de la flotte sous marine (la Regia Nautica, plus puissante en effectifs, en sera incapable en Méditerrannée). Idem pour des raids de croiseurs. Les brits auraient de plus bombardé depuis les airs (Fleet air Arm et Bomber Command) mais aussi depuis la mer (croiseurs et cuirassées) les têtes de ponts, les plages ou les ports qu'auraient pris les allemands. Bref tout aurait été ravagé et les allemands n'avaient en aucun cas la capacité de recontruire.
Quand au ravitaillement par les airs...sans maîtrise des airs tout aurait explosé très vite. Or la Luftwaffe n'a aucune maîtrise des airs à l'époque.

Tu parles des Waffen-Ss comme de l'élite. Là c'est totalement inexact. La Totenkopf a eu un bilan pitoyable durant la campagne de France. Elle a été globalement inférieure à une ID classique. La Verfuguns n'a pas fait beaucoup mieux qu'un ID (mot) classique. Et la la AH a souffert de pertes bien trop lourdes pour être opérationnelle. La Waffen-SS paye là sa formation militaire catastrophique en 1940. Bref elles ne sont pas vraiment à mettre au rang de l'élite.

Au final, même si un débarquement avait été possible, tu aurais eu une tête de pont qui serait morte d'inanition (ok j'exagère). Elle n'aurait jamais eu le ravitaillement nécessaire et, même avec une armée brit très faible, elle n'aurait pas pu aller bien loin. Faute de munitions, de pieces de rechange et d'essence tout serait tombé en ruine assez vite. On aurait probablement assisté à un Gallipoli à l'allemande

Maintenant tout cela c'est de l'uchronoie et il est toujours très difficile de se lancer dans ce genre de choses car tout les scenarii peuvent tenir la route


Je pense qu'une discussion avec toi sur le sujet serait tout a fait passionnante car il me semble qu'il te manque un certain nombre d'elements .
Le principe du débarquement Seelowe n'est pas de présenter des cargos devant la GB , mais effectuer un travail de saturation avec de la poussière navale de débarquement ( dont des éléments antinavires, anti-aériens ) pour limiter les capacités d'interventions de la RAF et de la Home Fleet , tout en verrouillant un secteur de la manche avec des protections par mines et sous marins , des deux cotés ( + des batteries d'artillerie ultra lourdes dans le secteur de Calais pour interdire le passage aux navire de Scapa flow ) , pendant que la chasse de la Lw devait protéger les convois de barges , et les bombardiers assommer les voies de communication anglaises pour monter au front. Les unités blindées ne sont pas non plus prévues avant un certain moment ( la premiere panzerdiv. doit débarquer deux ou trois semaines après la mise en place de la tête de pont , de mémoire ) , raison pour laquelle ont été développés 4 bataillons d'appui avec chars flottants ( Pz II ) ou "sous marins" ( Pz III et IV ) . On est loin d'une guerre rapide dans les premiers temps , justement a cause de l'approvisionnement , mais une fois la manche sécurisée , une noria continuelle aurait existé entre les ports français et les ports ( ou plages ) anglais .
Le gros travail devait être effectué par les troupes a pied ( Gebirgs par exemple ) , avec seulement trois ( peut etre quatre , je ne me souviens plus trop ) petits kampfgruppe motorisés/blindées devant rejoindre les paras au plus vite pour sécuriser les ponts du Royal Military Canal , et si possible occuper les petits ports côtiers de la zone , avant une réaction solide des britanniques ( qui n'en avaient pas les moyens , de toute façons ... mais ça les Allemands l'ignoraient )
Mais comme c'est HS de ce fil , je ne m'étends pas plus sur l'option Seelowe , nous aurons probablement loisir d'échanger sur le sujet dans des fils dédiés .

Ce qu'il fallait surtout retenir , en rapport avec ce fil , c'est qu'en 1941 , un tel débarquement en GB était réellement devenu impossible , meme si l'effort militaire continuait du coté Allemand sur du matériel de franchissement ou , et par exemple , des ports artificiels .

Amicalement ,
Alain
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 326  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Déc 2017, 20:59

Finril56 a écrit: Bonjour.
Ce que faisait Napoleon dans un monde pré industriel était excellent. Mais 150 ans plus part tout a évolué. Et utiliser les mêmes méthodes que Napoleon de la recherche de la bataille décisise sont devenus caduques. Mais cela, aveuglés par la réussite en France le Reich ne l'a pas compris. Pas plus ses dirigeants politiques qu'économiques ou encore militaires.

Bonjour, pas trop le temps de répondre à tout mais quelques points :
Votre argument semble se résumer à Les allemands ont perdu à la fin donc ils sont nuls donc par comparaison on peut faire le même raisonnement avec Napoléon ?

Finril56 a écrit:Est que tu te rends aussi compte qu'attribuer toutes les vertus à la Wehrmacht est aussi terriblement réducteur et simpliciste? Par ce qu'ils sont aussi brillants pourquoi ont-ils perdus? En général on se fait battre par ce que l'adversaire a été plus brillant que soi.

Je n’attribue pas toutes les vertus à la Wehrmacht mais d’une part je prends aussi en compte les succès obtenus et surtout les raisons extérieures à l’argument doctrine militaire opérationnelle :
- Poids du nombre
- Poids des facteurs économiques ( 2 points stratégiques et non opératifs )
- Influence de l’individu ( un Ludendorf sans Hoffman, ça change beaucoup de choses quant à la vision opérative )
- - influence de Hitler durant la seconde guerre mondiale ( il n’a pas fait d’école de guerre et ça se voit )
- Etc etc
Bref en aucun cas les défaites comme les victoires allemandes n’ont une raison mono-causale

Finril56 a écrit:Oui je les ai lu et non je partage pas leurs vues. Parce que les faits montrent que leur analyse est un peu bancal aux entournures. A les lire, moi j'ai vu une vision d'une armée allemande super puissante vaincu par hasard. Désolé mais moi j'adhère absolument pas à ces thèses.


Tous ?

Et quel livre avez-vous lu sur l'art opérationnel allemand ? ( que je l'achète si je ne l'ai pas déjà lu et qu'il est à un prix raisonnable )

Finril56 a écrit:Manstein qui développe un art opératif j'ai déjà répondu à cette question. IL repond à UN critère dans le domaine. C'est trop peu pour lui decerner une vision opératative. Mais si par art opérationnel, l'art de savoir monter UNE opération, là ca peut se discuter. Et encore si tu regardes sur les a-cotés (logistique, renseignements, coordination avec d'autres) là c'est un peu moins brillant.

Pour ne rien arranger il ne pense que coup après coup. Je fais une opération puis j'avise et je tente un truc à un autre endroit. C'est du trés court termiste. De l'autre coté ce sont des successions d'offensives (pas toujours brillantes voire meme totalement foiré comme Mars) mise en place sur le long terme.

Il ne pense que coup après coup ?
Une source de cette bizarre information qui dément par exemple Melvin Mungo ( l'auteur de la dernière vraie biographie de Manstein )

Vous m’avez donné par ailleurs des arguments sans la moindre source et totalement inexacts :
Deux exemples :

Finril56 a écrit:2. la logistique :
Là Manstein pêche totalement. Il ne prévoit rien, comme tous ses coreligionnaires, dans le domaine. Zitadel est la limite maximum de ce que peut supporter la logistique dans la région (je ne parle que de la pince sud). Or là Manstein veut ajouter trois unités mobiles de plus. A aucun moment il ne se pose la question simple de « comment je les fais fonctionner ? ».
Dans le même domaine il va basculer un axe de ravitaillement sud nord qui suit une bonne route (Belgorod–Oboîan- Kursk) sur un axe est-ouest avec aucune route. Bref il va juste accentuer de la difficulté à une situation déjà délicate.


Votre affirmation n’est pas sourcée
Et quelques lignes plus loin, vous n’envisagez rien que moins que l’engagement de 2 groupes d’armées soviétiques !!
Que devient le critère logistique ???

Finril56 a écrit:De plus il est prévu, dans le cadre de Rumiantsev, que le Front de la Steppe doit justement s'intégrer dans cette région. Dois je continuer sur les effets ravageurs de l'assaut d'un Front complet dans une zone mal défendue?


Il reste à cette date ( 15 juillet 1943 ) 139 chars au Front de la Steppe ( sur 1639 au début de Koursk ), tout le reste a été dépensé auprès du front de Vorojnev ( chiffres tiré de Glantz the battle of kursk page 336 )
Et tout le reste est à l’avenant ……. ( mais j’y reviendrais )

Finril56 a écrit:Au final tu as une armée qui cherche le KO au premier round mais s'en donner les moyens (car n'ayant pas compris la réalité d'une armée moderne en terme de résilience) et de l'autre un adversaire qui pense sur 12 rounds.


Déjà répondu, c’est une vision caricaturale : les allemands ne cherchent pas systématiquement le KO en un coup ( 3 fois en 9 campagnes offensives majeures entre 1914 et 1943 ) et l’armée rouge certainement pas en 12 coups ( voir la planification de l’EM soviétique en 1941 ou à la suite de Stalingrad avec une partie relativement planifiée et une autre totalement improvisée : même processus en 1943 et 1944 selon Glantz )

Le seul cas où l'armée Rouge planifie à ce point, c'est durant l'été 1944 ( série d'opérations de la Finlande à la Roumanie ) et même là les opérations d'exploitations finales échouent ( devant Varsovie, en Prusse Orientale durant l'automne 1944 etc .... )

Finril56 a écrit:Pour la cause de la défaite tu as oublié que je parle souvent de la nullité logistique allemande.


En parler est une chose mais la réalité est plus nuancée : vous devriez quand même lire un jour Germany and the second world war volume IV

Finril56 a écrit: J'y ai aussi ajouté assez souvent le coté pitoyable de la guerre du renseignement des allemands. Il n'y a rien de comparable coté allemand à des Fortitude ou bien aux efforts colossaux des soviétiques dans l'art de la Maskirovka (camouflage des forces, renseignement sur les arrières ennemis tant dans les airs que sur terre, fausses offensives et j'en passe).

Opération Kremlin en 1942 ?
Opérations Requin et Harpon en 1941 ?

Finril56 a écrit:Et que dire de l'aspect économique des choses. Là où l'URSS peut remplacer en un mois l'ensemble de toutes les pertes blindés coté allemand c'est juste impossible. Il faut alors diminuer tout au long de la guerre le nombre de chars par unité tout en étant incapable de maintenir le meme nombre de divisions.

L’URSS peut remplacer un mois l’ensemble des toutes les pertes blindées ??
Vous voulez dire quoi préçisemment ?

Outre que l’on parle ici de stratégie et non plus d’art ou de domaine opératif, c’est faux dès que l’on jette un coup d’œil aux statistiques :
Un exemple ( encore ) : l’armée rouge aligne dans ses unités en première ligne et en réserve environ 12500 chars et canons d’assauts au 01/07/2013,
Il lui en reste environ 5500 six mois plus tard ( il reste des chars en réserve sur les parkings mais plus les équipages pour les utiliser DCD en masse à koursk, Orel, dans le Donbass etc )

Un second exemple, En ce qui concerne les pertes en blindés :
Pertes troisième trimestre 1943 : 8953 ( chiffre partiel par ailleurs )
Production troisième trimestre 1943 : 5761

Finril56 a écrit:La bataille décisive n'a pas été utilisé que pour Barbarossa.
Typhoon est une recherche pure et dure de bataille décisive par un double envellopement massif.

Typhon c’est Barbarossa : c’est toujours 1941

Finril56 a écrit:Blau, dans sa première partie (bloquer les troupes soviétiques entre Don et Volga) est un pure recherche de bataille décisive. Les buts "economiques" viennent dans une seconde partie une fois les forces armées soviétiques détruites (c'est le même principe de base que pour Barbarossa avec les mêmes erreurs en prime).

Ca n’a strictement rien à voir.
La planification de Blau ( séquentielle pour tenir compte de la logistique notamment ) vise une victoire militaire partielle ( sur l’aile sud soviétique ) pour s’ouvrir le chemin des puits de pétrole mais en aucun cas les allemands n’en espèrent une victoire stratégique en une campagne comme en 1941
Comprenez vous que le concept de bataille décisive est lié à la notion de guerre courte ?

Finril56 a écrit:Kursk? qu'est ce que c'est sinon une recherche d'une bataille décisive pour neutraliser l'adversaire?

Idem ci-dessus.

Finril56 a écrit:Il n'empeche que les sovietiques trouvent assez vite un sacré ticket gagnant avec la doublette Joukov-Vasiliesky (que l'on oublie souvent alors qu'il est responsable de la planification (et non Staline et Antonov comme je l'ai lu plus haut)).

Vous expliquerez cela à David Glantz qui est l’auteur de cette affirmation

Bon là je dois aller bosser

Cdt

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 327  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Déc 2017, 13:26

alias marduk a écrit:La planification de Blau ( séquentielle pour tenir compte de la logistique notamment ) vise une victoire militaire partielle ( sur l’aile sud soviétique ) pour s’ouvrir le chemin des puits de pétrole mais en aucun cas les allemands n’en espèrent une victoire stratégique en une campagne comme en 1941


Bonjour Marduk.

Tout n'est souvent que question d'appréciation et sans vouloir pinailler, ma perception est qu'avec Blau, la volonté (ou le secret espoir ?) est d'en finir de manière décisive :
. en choisissant le "Panzeraudrôme" qui s'étend du Dniepr à la Volga pour manœuvrer et encercler un maximum de forces russes (la déception allemande sera grande face à des Russes qui ne se laissent plus encercler comme en 41) ;
. en coupant la Volga et en s'emparant des pétroles du Caucase pour contraindre l'Armée rouge à la panne sèche (irréaliste quant à ce dernier point, à mon avis, mais bon... même les Allemands pouvaient rêver).

C'est en tous les cas le sentiment que les lectures de BEEVOR, LOPEZ et BERNARD m'ont laissé (pour n'en citer que 3)... mais je n'ai pas la richesse de vos sources bibliographiques.

Koursk m'apparaît plus comme une opération menée dans le cadre plus vaste d'une guerre d'usure. A une époque où le patron des Panzer (GUDERIAN lui-même) prônait même un passage en défensive, le temps de regonfler la puissance de la Panzerwaffe pour des opérations postérieures à l'été 1943.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 328  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Déc 2017, 14:24

Dans les semaines précédant Koursk, Hitler s'attend à un débarquement anglo-saxon sur la côte nord de Méditerranée, cherche à en anticiper l'impact et se fait intoxiquer sur ce point par l'opération Mincemeat qui l'amène à disperser ses forces et à se garder moins en Sicile qu'en Sardaigne et, surtout, dans le Péloponnèse. N'en vient-il pas à ESPERER cette dernière direction ? En tout cas, une grosse bagarre dans une région soviétique relativement proche de la Grèce serait bien de nature à faire honte aux Alliés occidentaux et à enrager la partie la plus antisoviétique de leur opinion publique, si dans le même temps ils ont l'air de frapper la Wehrmacht dans le dos.
Il se trouve que Koursk est interrompu contre l'avis de pas mal de généraux lorsqu'il s'avère que le débarquement a lieu en Sicile et n'a pas l'air d'une diversion.

Ce contexte ne mérite-t-il pas considération ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 329  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Déc 2017, 16:27

François Delpla a écrit:N'en vient-il pas à ESPERER cette dernière direction ? En tout cas, une grosse bagarre dans une région soviétique relativement proche de la Grèce serait bien de nature à faire honte aux Alliés occidentaux et à enrager la partie la plus antisoviétique de leur opinion publique, si dans le même temps ils ont l'air de frapper la Wehrmacht dans le dos.
Il se trouve que Koursk est interrompu contre l'avis de pas mal de généraux lorsqu'il s'avère que le débarquement a lieu en Sicile et n'a pas l'air d'une diversion.

Ce contexte ne mérite-t-il pas considération ?


C'est purement spéculatif François ou aurais-tu des faits pour étayer une telle hypothèse ?

Dans la genèse de Koursk, je crois bien me souvenir qu'il est notamment question d'achever la manœuvre autour de Kharkov en mars 1943.
De mémoire toujours, les Allemands avaient-ils cherché un autre secteur où attaquer ? Je ne pense pas.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 330  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Déc 2017, 17:21

Je ne suis pas un spécialiste du Front de l'Est, mais ta phrase m'interpelle:
"Koursk m'apparaît plus comme une opération menée dans le cadre plus vaste d'une guerre d'usure. "
J'étais resté sur l'impression que cette opération est, au contraire, une attaque du fort au fort, supposant qu'une fois les Soviétiques anhihilés là; il ne leur resterait plus suffisamment de forces pour résister à la merveilleuse et surpuissante Wehrmacht. Un grand coup de pied dans la serrure d'une porte pourrie, si on veut.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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