alain adam a écrit:
Salut Finril56 ,
Tout dépends du moment de l'opération d'invasion d'Albion .
Si c'est après novembre 1940 , je suis d'accord, et d'ailleurs le plan Seelowe sera remplacé par Harpune et Haifisch , qui sont de l'intox pure et simple .
Par contre en septembre/octobre 40 , c'est jouable , cf le gros dossier sur Seelowe que j'ai alimenté sur ce forum .
viewtopic.php?f=17&t=44463 ou http://atf40.les-forums.com/topic/54/seelowe-documents/
Tous les éléments sont réunis pour qu'une victoire soit possible sur le sol britannique : home fleet affaiblie , RAF au seuil de rupture, forces terrestres exsangues et mal dotées , fortifications maritimes ridicules , et pas de force blindée solide en GB pour repousser une invasion sur les plages ( on renforcera même la 7th Armoured en Egypte , suite a un cruel dilemme ... )
Au mieux pouvait on espérer contenir quelque temps les forces allemandes au delà du canal royal , mais cette hypothèse était redoutée par les Allemands et c'est la raison pour laquelle ils ont modifié légèrement leurs plans pour que les parachutistes puissent tenir quelques ponts , pendant que les troupes d'assaut devaient former des groupes mobiles ( et blindés ) pour gagner au plus vite du terrain et des tete de ponts au delà du canal Royal .
Manque encore l'aspect logistique bien pensé que tu évoques assez souvent Finril56 ( et que je partage puisque c'est mon métier ) , mais la perfide Albion n'est pas aussi vaste que la Russie , et ses forces un peu légères pour contenir des unités d'infanterie de premier plan comme les Gebirgsjäger , les Fallschrimjäger , et bien entendu le Rgt Grossdeutschland + les unités waffen SS . Du coup la tete de pont aurait été possible .
Mais il y a fort a parier que la home fleet aurait joué le tout pour le tout en intervenant en force afin de couper la manche ( avec un probable renforcement par la force H de Gibraltar ) . La RAF aurait envoyé ses derniers moyens . Et l'esprit national Britannique aurait surement motivé les troupes .
Mais la on entre dans l'hypothétique , donc je ne m'avance pas plus sur l'issue de cet assaut , mais je n'exclue pas une victoire Allemande , que beaucoup balayent d'un revers de la main , sans même avoir consulté la situation militaire réelle de l'époque pour la GB , qui est plus que déplorable .
Evidemment , comme je le disais au début , ce qui reste faisable en 1940 , ne l'est plus du tout en 1941 , et encore moins les années suivantes . Cependant les Anglais , quelque peu traumatisés par ce risque ( il y a eu une véritable panique ) ne vont cesser de renforcer leurs dispositifs défensifs jusqu’à la fin 42 environ , et immobiliser de nombreuses troupes .
Evidemment , Churchill est ravi que soit lancé Barbarossa , car c'est pour lui le signe qu'il n'y aura pas d'invasion . Mais le doute subsiste , car la désinformation Harpune et Haifisch maintient virtuellement deux armées prêtes a s'embarquer pour le royaume uni ( elles n'existent pas dans la réalité , identifiées comme armée X et Y par les Allemands , qui sont en fait des groupements de simulation radio , sonore , avec des panzerattrappen etc : c'est du Fortitude a la teutonne ) , et que les reconnaissances aériennes constatent que les dispositifs de transport continuent a s'améliorer etc . On peut dire que jusqu’à fin 41 , on se demandait vraiment , du coté britannique , si on allait pas voir surgir des forces allemandes sur les terres anglaises . Tous les écrits produits par ses services d'état major britanniques le prouvent . J'en propose quelque ouvrages dans la page dédiée pour info .
Amicalement ,
Alain
Sacré documentation en tout cas
Par contre je vais m'inscrire en faux sur plusieurs choses.
La RAF à bout de souffle en septembre? justement non elle ne l'est pas. Le Bomber Command et le Coastal Command sont en effet intacts et frais. Hors cela aurait été à eux d'attaquer les bateaux traversant la Manche et les unités au sol.
Quand au Fighter Command il n'y a que la 11thGroup qui a quelques difficultés. Mais les 10th, 12th et 13th sont en grande partie intacts. De plus les pertes en machines sont compensées grâce à un effort de production énorme.
Il reste la question des pilotes. Mais il y a une arrivée de pilotes du Commonwealth qui va bien aider. Le pool est loin d'avoir été épuisé.
La Grande Bretagne peut, de plus, compter sur la Fleet Air Arm qui n'a pas été du tout engagée (meme si son matériel est plutot minable).
A l'inverse la Luftwaffe, elle, est totalement à bout. Que ce soit au niveau pilote ou avion elle est a été incapable de renouveller ses pertes et s'est nettement affaiblie
La Home Fleet affaiblie? pas tant que cela. La force sous marine est intacte, il reste encore l'immense majorité des croiseurs, la flotte cuirassée est plutot intacte. Et elle conserve une force de porte avions en bon état. Il n'y a que les destroyers qui ont beaucoup souffert
Et vu la faiblesse de l'opposition la Navy aurait pu faire des ravages sans nom dans les rangs des pauvres bateaux chargés du ravitaillement (surtout conjugé avec une Luftwaffe à bout de souffle incapable de fournir une couverture correcte).
Sinon amener des troupes allemandes en Grande Bretagne cela ne se fait comme çà. On ne fait pas traverser la Manche à des chars ou de l'artillerie sans un équipement adapté. Or cette équipement est très rare chez les allemands à l'époque. Premier énorme souci.
Autre souci, une fois à terre, il faut de quoi ravitailler les troupes au sol. Et là ca se complique encore plus. Car sans port on ne peut pas tenir une grande tête de pont. Or des ports les allemands n'en auraient pas eu. Car le génie britanique est aussi efficace que celui des allemands. Les infrastructures portuaires auraient été detruites, les rails arrachés etc. Bref la tête de pont aurait dépendu du ravitaillement posé à même la plage. Si cela peut fonctionner pour des unités légères (et encore c'est pas toujours vrai...cf Gallipoli) c'est hors de question pour des unités méca.
Pour ne rien arranger la Kriegsmarine aurait été infoutu de protéger les convois de ravitaillement de la flotte sous marine (la Regia Nautica, plus puissante en effectifs, en sera incapable en Méditerrannée). Idem pour des raids de croiseurs. Les brits auraient de plus bombardé depuis les airs (Fleet air Arm et Bomber Command) mais aussi depuis la mer (croiseurs et cuirassées) les têtes de ponts, les plages ou les ports qu'auraient pris les allemands. Bref tout aurait été ravagé et les allemands n'avaient en aucun cas la capacité de recontruire.
Quand au ravitaillement par les airs...sans maîtrise des airs tout aurait explosé très vite. Or la Luftwaffe n'a aucune maîtrise des airs à l'époque.
Tu parles des Waffen-Ss comme de l'élite. Là c'est totalement inexact. La Totenkopf a eu un bilan pitoyable durant la campagne de France. Elle a été globalement inférieure à une ID classique. La Verfuguns n'a pas fait beaucoup mieux qu'un ID (mot) classique. Et la la AH a souffert de pertes bien trop lourdes pour être opérationnelle. La Waffen-SS paye là sa formation militaire catastrophique en 1940. Bref elles ne sont pas vraiment à mettre au rang de l'élite.
Au final, même si un débarquement avait été possible, tu aurais eu une tête de pont qui serait morte d'inanition (ok j'exagère). Elle n'aurait jamais eu le ravitaillement nécessaire et, même avec une armée brit très faible, elle n'aurait pas pu aller bien loin. Faute de munitions, de pieces de rechange et d'essence tout serait tombé en ruine assez vite. On aurait probablement assisté à un Gallipoli à l'allemande
Maintenant tout cela c'est de l'uchronoie et il est toujours très difficile de se lancer dans ce genre de choses car tout les scenarii peuvent tenir la route