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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 311  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Déc 2017, 16:42

alain adam a écrit:
Salut Finril56 ,
Tout dépends du moment de l'opération d'invasion d'Albion .
Si c'est après novembre 1940 , je suis d'accord, et d'ailleurs le plan Seelowe sera remplacé par Harpune et Haifisch , qui sont de l'intox pure et simple .
Par contre en septembre/octobre 40 , c'est jouable , cf le gros dossier sur Seelowe que j'ai alimenté sur ce forum .
viewtopic.php?f=17&t=44463 ou http://atf40.les-forums.com/topic/54/seelowe-documents/

Tous les éléments sont réunis pour qu'une victoire soit possible sur le sol britannique : home fleet affaiblie , RAF au seuil de rupture, forces terrestres exsangues et mal dotées , fortifications maritimes ridicules , et pas de force blindée solide en GB pour repousser une invasion sur les plages ( on renforcera même la 7th Armoured en Egypte , suite a un cruel dilemme ... )
Au mieux pouvait on espérer contenir quelque temps les forces allemandes au delà du canal royal , mais cette hypothèse était redoutée par les Allemands et c'est la raison pour laquelle ils ont modifié légèrement leurs plans pour que les parachutistes puissent tenir quelques ponts , pendant que les troupes d'assaut devaient former des groupes mobiles ( et blindés ) pour gagner au plus vite du terrain et des tete de ponts au delà du canal Royal .
Manque encore l'aspect logistique bien pensé que tu évoques assez souvent Finril56 ( et que je partage puisque c'est mon métier :) ) , mais la perfide Albion n'est pas aussi vaste que la Russie , et ses forces un peu légères pour contenir des unités d'infanterie de premier plan comme les Gebirgsjäger , les Fallschrimjäger , et bien entendu le Rgt Grossdeutschland + les unités waffen SS . Du coup la tete de pont aurait été possible .
Mais il y a fort a parier que la home fleet aurait joué le tout pour le tout en intervenant en force afin de couper la manche ( avec un probable renforcement par la force H de Gibraltar ) . La RAF aurait envoyé ses derniers moyens . Et l'esprit national Britannique aurait surement motivé les troupes .
Mais la on entre dans l'hypothétique , donc je ne m'avance pas plus sur l'issue de cet assaut , mais je n'exclue pas une victoire Allemande , que beaucoup balayent d'un revers de la main , sans même avoir consulté la situation militaire réelle de l'époque pour la GB , qui est plus que déplorable .
Evidemment , comme je le disais au début , ce qui reste faisable en 1940 , ne l'est plus du tout en 1941 , et encore moins les années suivantes . Cependant les Anglais , quelque peu traumatisés par ce risque ( il y a eu une véritable panique ) ne vont cesser de renforcer leurs dispositifs défensifs jusqu’à la fin 42 environ , et immobiliser de nombreuses troupes .
Evidemment , Churchill est ravi que soit lancé Barbarossa , car c'est pour lui le signe qu'il n'y aura pas d'invasion . Mais le doute subsiste , car la désinformation Harpune et Haifisch maintient virtuellement deux armées prêtes a s'embarquer pour le royaume uni ( elles n'existent pas dans la réalité , identifiées comme armée X et Y par les Allemands , qui sont en fait des groupements de simulation radio , sonore , avec des panzerattrappen etc : c'est du Fortitude a la teutonne ) , et que les reconnaissances aériennes constatent que les dispositifs de transport continuent a s'améliorer etc . On peut dire que jusqu’à fin 41 , on se demandait vraiment , du coté britannique , si on allait pas voir surgir des forces allemandes sur les terres anglaises . Tous les écrits produits par ses services d'état major britanniques le prouvent . J'en propose quelque ouvrages dans la page dédiée pour info .

Amicalement ,
Alain


Sacré documentation en tout cas ::super::

Par contre je vais m'inscrire en faux sur plusieurs choses.

La RAF à bout de souffle en septembre? justement non elle ne l'est pas. Le Bomber Command et le Coastal Command sont en effet intacts et frais. Hors cela aurait été à eux d'attaquer les bateaux traversant la Manche et les unités au sol.
Quand au Fighter Command il n'y a que la 11thGroup qui a quelques difficultés. Mais les 10th, 12th et 13th sont en grande partie intacts. De plus les pertes en machines sont compensées grâce à un effort de production énorme.
Il reste la question des pilotes. Mais il y a une arrivée de pilotes du Commonwealth qui va bien aider. Le pool est loin d'avoir été épuisé.
La Grande Bretagne peut, de plus, compter sur la Fleet Air Arm qui n'a pas été du tout engagée (meme si son matériel est plutot minable).
A l'inverse la Luftwaffe, elle, est totalement à bout. Que ce soit au niveau pilote ou avion elle est a été incapable de renouveller ses pertes et s'est nettement affaiblie

La Home Fleet affaiblie? pas tant que cela. La force sous marine est intacte, il reste encore l'immense majorité des croiseurs, la flotte cuirassée est plutot intacte. Et elle conserve une force de porte avions en bon état. Il n'y a que les destroyers qui ont beaucoup souffert
Et vu la faiblesse de l'opposition la Navy aurait pu faire des ravages sans nom dans les rangs des pauvres bateaux chargés du ravitaillement (surtout conjugé avec une Luftwaffe à bout de souffle incapable de fournir une couverture correcte).

Sinon amener des troupes allemandes en Grande Bretagne cela ne se fait comme çà. On ne fait pas traverser la Manche à des chars ou de l'artillerie sans un équipement adapté. Or cette équipement est très rare chez les allemands à l'époque. Premier énorme souci.
Autre souci, une fois à terre, il faut de quoi ravitailler les troupes au sol. Et là ca se complique encore plus. Car sans port on ne peut pas tenir une grande tête de pont. Or des ports les allemands n'en auraient pas eu. Car le génie britanique est aussi efficace que celui des allemands. Les infrastructures portuaires auraient été detruites, les rails arrachés etc. Bref la tête de pont aurait dépendu du ravitaillement posé à même la plage. Si cela peut fonctionner pour des unités légères (et encore c'est pas toujours vrai...cf Gallipoli) c'est hors de question pour des unités méca.
Pour ne rien arranger la Kriegsmarine aurait été infoutu de protéger les convois de ravitaillement de la flotte sous marine (la Regia Nautica, plus puissante en effectifs, en sera incapable en Méditerrannée). Idem pour des raids de croiseurs. Les brits auraient de plus bombardé depuis les airs (Fleet air Arm et Bomber Command) mais aussi depuis la mer (croiseurs et cuirassées) les têtes de ponts, les plages ou les ports qu'auraient pris les allemands. Bref tout aurait été ravagé et les allemands n'avaient en aucun cas la capacité de recontruire.
Quand au ravitaillement par les airs...sans maîtrise des airs tout aurait explosé très vite. Or la Luftwaffe n'a aucune maîtrise des airs à l'époque.

Tu parles des Waffen-Ss comme de l'élite. Là c'est totalement inexact. La Totenkopf a eu un bilan pitoyable durant la campagne de France. Elle a été globalement inférieure à une ID classique. La Verfuguns n'a pas fait beaucoup mieux qu'un ID (mot) classique. Et la la AH a souffert de pertes bien trop lourdes pour être opérationnelle. La Waffen-SS paye là sa formation militaire catastrophique en 1940. Bref elles ne sont pas vraiment à mettre au rang de l'élite.

Au final, même si un débarquement avait été possible, tu aurais eu une tête de pont qui serait morte d'inanition (ok j'exagère). Elle n'aurait jamais eu le ravitaillement nécessaire et, même avec une armée brit très faible, elle n'aurait pas pu aller bien loin. Faute de munitions, de pieces de rechange et d'essence tout serait tombé en ruine assez vite. On aurait probablement assisté à un Gallipoli à l'allemande

Maintenant tout cela c'est de l'uchronoie et il est toujours très difficile de se lancer dans ce genre de choses car tout les scenarii peuvent tenir la route

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 312  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Déc 2017, 16:53

Sur ce chapitre comme sur celui du Haltbefehl, la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai 1940, exhumée par John Costello en 1991 et point encore citée par un ouvrage sur 100, offre un éclairage indispensable.

L’industriel suédois Birger Dahlerus a ses entrées chez le ministre britannique des Affaires étrangères, Edward Halifax. A la veille de l’offensive contre la France et l’ensemble qu’on ne nomme pas encore le Benelux, le chef de la Luftwaffe, qui gère à la place du ministre en titre, Joachim von Ribbentrop, un certain nombre d’affaires diplomatiques, annonce que, si la Wehrmacht parvenait à s’emparer « de la côte belge et de Calais », le Reich offrirait à ses adversaires des conditions de paix généreuses, à saisir immédiatement. Il enlèverait à la France le bassin ferrifère de Briey et à la Belgique les cantons germanophones d’Eupen et de Malmédy, pour solde de tout compte sur le continent. Il occuperait des territoires coloniaux, sans autre précision. Mais l’Allemagne n’a jamais exprimé dans ce domaine d’autre souhait que la récupération de ses chétives colonies africaines d’avant 1918, et le régime nazi n’a pas manifesté ici la même vigueur, et de loin, que pour réclamer la Sarre , les Sudètes ou Dantzig.
Si toute revendication outre-mer devait être abandonnée dans la négociation comme on lâche du lest, l’essentiel serait tout de même acquis : ayant ridiculisé l’armée française et dégoûté les Anglais de risquer la leur sur le continent, l’Allemagne n’aurait plus rien à craindre lorsqu’elle disputerait à l’URSS la partie du territoire polonais qu’elle avait dû lui concéder en signant, le 23 août 1939, le pacte germano-soviétique, ou lorsqu’elle entreprendrait la conquête, en une ou plusieurs fois, de la Biélorussie et de l’Ukraine.
Hitler joue de malchance puisque dans l’après-midi du 10 mai, quelques jours après cette conversation et quelques heures après le début de son offensive dévastatrice contre la France, son pire ennemi anglais, jusque là isolé, Winston Churchill, succède à Neville Chamberlain au poste de premier ministre.
Churchill réussissant à se maintenir en selle dans la débâcle française et à maintenir son pays en guerre après l'armistice, Barbarossa devient soit une chimère, soit une urgence, alors que dans le cas contraire Hitler pouvait jouer à l'homme de paix qu'une déclaration de guerre, aussi juive qu'absurde, avait contraint de donner une leçon à la France, et n'attaquer Staline qu'au terme d'une crise diplomatique savamment orchestrée, un art dans lequel il était passé maître entre 33 et 39.

Pour voir les choses autrement, il faut comme Frieser, après bien d'autres, et comme notre Finril vient encore de l'écrire, penser qu'en attaquant la Pologne il pensait que l'Occident allait rester coi. Ce que tout dément... et avant tout l'intelligence de ce dément !

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 313  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Déc 2017, 19:17

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Dog Red a écrit:Quelques références à me conseiller sur la genèse de Barbarossa ?


Bonjour,

Je me permet de répondre :
- Germany and the second world war volume IV : c'est ce qu'il y a de mieux mais c'est cher. Si vous lisez l'allemand la version originale en allemand reste abordable en terme de prix
- The German campaign in Russia Planning and Operations ( 1940-1942 ) correspond totalement à votre recherche à un prix normal. Bien qu'ancien l'ouvrage a très bien vieilli
- à signaler aussi Operation Barbarossa de David Stahel et Barbarossa Unleashed de Craig Luther qui correspondent aussi à ce que vous recherchez mais je ne les ai que commencer donc pas d'avis définitif à vous donner

Cordialement


Plus génaraliste et plus court tu as aussi le dossier synthètique sur Barbarossa paru dans le numéro 2 de la revue Guerres et Histoires. Dossier fait par le specialiste francais du front de l'Est Jean Lopez.

Pour l'ouvrage de Frieser (le premier cité par Marduk) attention. Il n'utilise pas assez les sources soviétiques et a souvent des opinions qui sont ainsi un peu biaisés. Cela reste une bonne base mais qu'il faut completer.


Bonjour,

Je n'ai cité aucun ouvrage de Frieser, les auteurs de Germany and The Second World War volume IV sont :
- Horst Boog
- Jurgen Forster
- Joachim Hoffmann
- Ernst Klink
- Rolf-Dieter Muller
- Gerd Ueberschar

L'ouvrage utilise de façon extensive les sources soviétiques ( il a été publié en 1996 donc écrit essentiellement à partir de sources antérieures à 1990 ) et des chapitres entiers ( le II des parties 1 et 2 soit plus de 170 pages ) sont écrit sous une perspective soviétique.

Je suis par contre circonspect quant à la ligne de la revue Guerre et Histoire qui semble souvent caricaturale sur le sujet ( style les allemands sont juste des tacticiens, l'art opérationnel soviétique est formidable, Joukov est génial etc etc ........ )

Bien cordialement

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 314  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Déc 2017, 19:32

François Delpla a écrit:Sur ce chapitre comme sur celui du Haltbefehl, la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai 1940, exhumée par John Costello en 1991 et point encore citée par un ouvrage sur 100, offre un éclairage indispensable.

L’industriel suédois Birger Dahlerus a ses entrées chez le ministre britannique des Affaires étrangères, Edward Halifax. A la veille de l’offensive contre la France et l’ensemble qu’on ne nomme pas encore le Benelux, le chef de la Luftwaffe, qui gère à la place du ministre en titre, Joachim von Ribbentrop, un certain nombre d’affaires diplomatiques, annonce que, si la Wehrmacht parvenait à s’emparer « de la côte belge et de Calais », le Reich offrirait à ses adversaires des conditions de paix généreuses, à saisir immédiatement. Il enlèverait à la France le bassin ferrifère de Briey et à la Belgique les cantons germanophones d’Eupen et de Malmédy, pour solde de tout compte sur le continent. Il occuperait des territoires coloniaux, sans autre précision. Mais l’Allemagne n’a jamais exprimé dans ce domaine d’autre souhait que la récupération de ses chétives colonies africaines d’avant 1918, et le régime nazi n’a pas manifesté ici la même vigueur, et de loin, que pour réclamer la Sarre , les Sudètes ou Dantzig.
Si toute revendication outre-mer devait être abandonnée dans la négociation comme on lâche du lest, l’essentiel serait tout de même acquis : ayant ridiculisé l’armée française et dégoûté les Anglais de risquer la leur sur le continent, l’Allemagne n’aurait plus rien à craindre lorsqu’elle disputerait à l’URSS la partie du territoire polonais qu’elle avait dû lui concéder en signant, le 23 août 1939, le pacte germano-soviétique, ou lorsqu’elle entreprendrait la conquête, en une ou plusieurs fois, de la Biélorussie et de l’Ukraine.
Hitler joue de malchance puisque dans l’après-midi du 10 mai, quelques jours après cette conversation et quelques heures après le début de son offensive dévastatrice contre la France, son pire ennemi anglais, jusque là isolé, Winston Churchill, succède à Neville Chamberlain au poste de premier ministre.
Churchill réussissant à se maintenir en selle dans la débâcle française et à maintenir son pays en guerre après l'armistice, Barbarossa devient soit une chimère, soit une urgence, alors que dans le cas contraire Hitler pouvait jouer à l'homme de paix qu'une déclaration de guerre, aussi juive qu'absurde, avait contraint de donner une leçon à la France, et n'attaquer Staline qu'au terme d'une crise diplomatique savamment orchestrée, un art dans lequel il était passé maître entre 33 et 39.

Pour voir les choses autrement, il faut comme Frieser, après bien d'autres, et comme notre Finril vient encore de l'écrire, penser qu'en attaquant la Pologne il pensait que l'Occident allait rester coi. Ce que tout dément... et avant tout l'intelligence de ce dément !


Comme d'habitude du blabla hors sujet et une attaque perso. En general c'est signe que l'on a aucun argument.
par contre pour repondre aux questions que l'on te pose on peut attendre longtemps.
En prime je n'ai jamais dit que l'Occident ne bougerait pas s'il attaquait la Pologne. J'ai rarement vu une telle mauvaise foi. Pathétique

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 315  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Déc 2017, 19:48

alias marduk a écrit:Je suis par contre circonspect quant à la ligne de la revue Guerre et Histoire qui semble souvent caricaturale sur le sujet ( style les allemands sont juste des tacticiens, l'art opérationnel soviétique est formidable, Joukov est génial etc etc ........ )

Bien cordialement


Tout simplement parce qu'elle detruit le mythe de l'excellence militaire allemande que tu prends comme étalon. Or les faits ont une facheuse tendance à montrer le contraire. excellence tactique certes mais c'est tout. Derriere il n'a pas grand chose de valable. D'où deux defaites sans appel en deux guerres mondiales. Maintenant c'est un point de vue qui se respecte. J'avais le meme que le tien plus jeune. Mais mes lectures et une analyse des faits m'ont fait changer d'avis à 180°
C'est juste une vision moderne de l'Histoire Militaire qui depoussiére le vieux poncif d'après guerre et qui dérange

Par contre non ils ne disent pas que Joukov est génial. Au contraire ils n'hésitent pas à mettre en avant les erreurs de l'homme comme Mars ou comme son insensibilité vis à vis des pertes. Ils n'hesitent pas non plus à mettre en avant les balbutiements et les ratés de l'art opératif soviétique.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 316  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Déc 2017, 19:49

Finril56 a écrit: je n'ai jamais dit que l'Occident ne bougerait pas s'il attaquait la Pologne.


Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. En revanche, ceci

Finril56 a écrit:La conquete du Lebensraum a toujours été une priorité pour Hitler. Si la date est décalé à 1941 au lieu de 1940 c'est parce que la Grande Bretagne de Chamberlain et la France de Daladier déclarent la guerre suite à l'invasion de la Pologne

laisse clairement entendre que dans l'esprit de Hitler, Barbarossa pouvait être entrepris un à deux ans plus tôt, si Paris et Londres l'avaient laissé faire en Pologne sans même lui déclarer la guerre.

Cela pose deux questions :

1) comment aurait-il pu espérer, concevoir ou ne pas exclure une chose pareille ?

2) avait-il renoncé au plan de Mein Kampf (régler militairement le compte de la France avant d'aller conquérir "l'espace vital") ? Quand et pourquoi l'aurait-il fait ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 317  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Déc 2017, 20:50

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:Je suis par contre circonspect quant à la ligne de la revue Guerre et Histoire qui semble souvent caricaturale sur le sujet ( style les allemands sont juste des tacticiens, l'art opérationnel soviétique est formidable, Joukov est génial etc etc ........ )

Bien cordialement


Tout simplement parce qu'elle detruit le mythe de l'excellence militaire allemande que tu prends comme étalon. Or les faits ont une facheuse tendance à montrer le contraire. excellence tactique certes mais c'est tout. Derriere il n'a pas grand chose de valable. D'où deux defaites sans appel en deux guerres mondiales.


Bonjour,

Tu te rends compte à quel point c'est simpliste et réducteur ?
Napoléon aussi a perdu la guerre, ça en fait juste un tacticien ?

As-tu seulement lu les auteurs qui défendent une thèse plus nuancée comme Zabecki, Frieser, Citino ( ce dernier très critique ) etc ......... qui défendent justement que les allemands développent leur propre version de l'art opérationnel dès la première guerre mondiale ( au moins sous une forme proto-opérationnelle )

Quand aux faits, justement quand un Manstein ( par exemple ) développe constamment une approche opérationnelle ( qui peut être correcte ou érronée, c'est un autre problème ) de son commandement à la tête d'un groupe d'armée : où est le juste tacticien ?

Et je ne parle même pas d'une approche qui consiste à présenter comme cause de leur défaite une soit-disant doctrine de bataille décisive appliquée à une seule reprise ( Barbarossa ) puisqu'ensuite le seul objectif stratégique ( voir opératif ) du Fuhrer sera de conquérir des objectifs territoriaux ou de les tenir sans esprit de recul

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 318  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Déc 2017, 21:53

Loïc Charpentier a écrit:
alias marduk a écrit:
Dog Red a écrit:Quelques références à me conseiller sur la genèse de Barbarossa ?


- The German campaign in Russia Planning and Operations ( 1940-1942 ) de George Blau correspond totalement à votre recherche à un prix normal. Bien qu'ancien l'ouvrage a très bien vieilli




Bonjour,

Récupérable, gratuitement, en PDF, ici... ;)

https://archive.org/details/PAM20-261A


Joli trouvaille

Merci

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 319  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 05 Déc 2017, 23:34

Merci aussi Loïc ! :bravo: Récupérable dans d'autre format, dont kindle. :shock:
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 320  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 06 Déc 2017, 10:02

alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:Je suis par contre circonspect quant à la ligne de la revue Guerre et Histoire qui semble souvent caricaturale sur le sujet ( style les allemands sont juste des tacticiens, l'art opérationnel soviétique est formidable, Joukov est génial etc etc ........ )

Bien cordialement


Tout simplement parce qu'elle detruit le mythe de l'excellence militaire allemande que tu prends comme étalon. Or les faits ont une facheuse tendance à montrer le contraire. excellence tactique certes mais c'est tout. Derriere il n'a pas grand chose de valable. D'où deux defaites sans appel en deux guerres mondiales.


Bonjour,

Tu te rends compte à quel point c'est simpliste et réducteur ?
Napoléon aussi a perdu la guerre, ça en fait juste un tacticien ?

As-tu seulement lu les auteurs qui défendent une thèse plus nuancée comme Zabecki, Frieser, Citino ( ce dernier très critique ) etc ......... qui défendent justement que les allemands développent leur propre version de l'art opérationnel dès la première guerre mondiale ( au moins sous une forme proto-opérationnelle )

Quand aux faits, justement quand un Manstein ( par exemple ) développe constamment une approche opérationnelle ( qui peut être correcte ou érronée, c'est un autre problème ) de son commandement à la tête d'un groupe d'armée : où est le juste tacticien ?

Et je ne parle même pas d'une approche qui consiste à présenter comme cause de leur défaite une soit-disant doctrine de bataille décisive appliquée à une seule reprise ( Barbarossa ) puisqu'ensuite le seul objectif stratégique ( voir opératif ) du Fuhrer sera de conquérir des objectifs territoriaux ou de les tenir sans esprit de recul

Cdt


Bonjour.

Ce que faisait Napoleon dans un monde pré industriel était excellent. Mais 150 ans plus part tout a évolué. Et utiliser les mêmes méthodes que Napoleon de la recherche de la bataille décisise sont devenus caduques. Mais cela, aveuglés par la réussite en France le Reich ne l'a pas compris. Pas plus ses dirigeants politiques qu'économiques ou encore militaires.

Est que tu te rends aussi compte qu'attribuer toutes les vertus à la Wehrmacht est aussi terriblement réducteur et simpliciste? Par ce qu'ils sont aussi brillants pourquoi ont-ils perdus? En général on se fait battre par ce que l'adversaire a été plus brillant que soi.

Oui je les ai lu et non je partage pas leurs vues. Parce que les faits montrent que leur analyse est un peu bancal aux entournures. A les lire, moi j'ai vu une vision d'une armée allemande super puissante vaincu par hasard. Désolé mais moi j'adhère absolument pas à ces thèses.

Manstein qui développe un art opératif j'ai déjà répondu à cette question. IL repond à UN critère dans le domaine. C'est trop peu pour lui decerner une vision opératative. Mais si par art opérationnel, l'art de savoir monter UNE opération, là ca peut se discuter. Et encore si tu regardes sur les a-cotés (logistique, renseignements, coordination avec d'autres) là c'est un peu moins brillant.

Pour ne rien arranger il ne pense que coup après coup. Je fais une opération puis j'avise et je tente un truc à un autre endroit. C'est du trés court termiste. De l'autre coté ce sont des successions d'offensives (pas toujours brillantes voire meme totalement foiré comme Mars) mise en place sur le long terme.
Au final tu as une armée qui cherche le KO au premier round mais s'en donner les moyens (car n'ayant pas compris la réalité d'une armée moderne en terme de résilience) et de l'autre un adversaire qui pense sur 12 rounds.

Pour la cause de la défaite tu as oublié que je parle souvent de la nullité logistique allemande. J'y ai aussi ajouté assez souvent le coté pitoyable de la guerre du renseignement des allemands. Il n'y a rien de comparable coté allemand à des Fortitude ou bien aux efforts colossaux des soviétiques dans l'art de la Maskirovka (camouflage des forces, renseignement sur les arrières ennemis tant dans les airs que sur terre, fausses offensives et j'en passe).
Et que dire de l'aspect économique des choses. Là où l'URSS peut remplacer en un mois l'ensemble de toutes les pertes blindés coté allemand c'est juste impossible. Il faut alors diminuer tout au long de la guerre le nombre de chars par unité tout en étant incapable de maintenir le meme nombre de divisions.

Dans tout ces domaines les soviétiques, meme s'ils furent loin d'être parfait, n'en furent pas moins nettement meilleurs ques les allemands. Petit plus aussi. Les soviétiques surent apprendre de leurs défaites et s'adaptérent de facon rationnel (comme le firent les américains d'ailleurs). Les allemands en furent plutot incapables (peu aidé il est vrai par une monde politique et économique encore plus incapable de mener une guerre qu'eux).

La bataille décisive n'a pas été utilisé que pour Barbarossa.
Typhoon est une recherche pure et dure de bataille décisive par un double envellopement massif.
Blau, dans sa première partie (bloquer les troupes soviétiques entre Don et Volga) est un pure recherche de bataille décisive. Les buts "economiques" viennent dans une seconde partie une fois les forces armées soviétiques détruites (c'est le même principe de base que pour Barbarossa avec les mêmes erreurs en prime).
Kursk? qu'est ce que c'est sinon une recherche d'une bataille décisive pour neutraliser l'adversaire?
4 offensives majeures.....4 recherches de batailles décisives

Mais bon nous sommes de deux paroisses et que tout oppose (germanocentré d'un coté et soviétocentré de l'autre). Chercher à convaincre l'autre est, à mon avis, inutile. Nos approches sont trop différentes.

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par: alain adam 
    dans:  collection 
Hier, 18:31
par: Tarpan 

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