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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 301  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2017, 21:57

Je suis loin d'être un spécialiste du front de l'Est.
J'en apprends d'ailleurs beaucoup à travers les débats y consacrés sur le forum.

Finril56 a écrit:
Dog Red a écrit:HITLER aurait pu avoir les mains libres à l'Ouest pour mener sa stratégie à l'Est avec plus de moyens dès 1941... ou plus tard.


En 41 cela n'aurait rien changé. Le souci allemand de Barbarossa n'est pas lié aux effectifs mais à une logistique laissée pour compte et une stratégie totalement à l'ouest. Plus de divisions de la Heer en ligne n'auraient fait qu'accentués les soucis logistiques sans apporter grand chose de plus.


C'est pas faux ::dubitatif::

Finril56 a écrit:Quand à lancer une attaque en 1942 elle aurait été encore plus vite étouffé. L'Armée Rouge aurait alors terminé sa restructuration et la Heer aurait du affronter des divisions blindées à base de T-34, mieux entrainés et plus coordonnées. De plus les VVS auraient recus IL-2 et Yak-1 en masse. Et enfin les EM auraient été beaucoup plus étoffés et formés.
Du fait de tout cela Staline n'aurait pas donné ses ordres absurdes de ne pas mettre en alerte ses armées comme il le fit en 1941 malgré tout les renseignements dont il disposait.
Le schéma ultra favorable aux frontières en 1941 n'aurait pas existé en 1942. Autant dire que la bataille des Frontières aurait eu une toute autre tournure nettement moins à l'avantage des allemands.


Oui mais ça... les Allemands ne l'imaginent pas en 1941.

Il va le rentabiliser un maximum puisque l'attaque contre l'URSS lui offre ce qu'il n'a pas : le temps d'attendre l'entrée en guerre des Etats-Unis.


Finril56 a écrit:Je ne partage pas cette analyse.
La Navy et la RAF interdisent à la Wehrmacht toute espoir d'invasion du sol brittanique. Or, sans cette invasion, la Grande Bretagne n'est pas en danger.
Churchill a donc le temps de voir venir et de reconstruire les forces qu'il a laissés en France (la plupart n'étant que des pertes matériels facile à compenser).


Pour CHURCHILL ce n'est pas défendre la priorité ! C'est vaincre l'Allemagne nazie. Pour cela, il lui faut des moyens ; donc l'aide des Etats-Unis, du temps... et que les Allemands soient occupés ailleurs. L'attaque contre l'URSS lui donne les conditions nécessaires... pour attendre l'heure de la revanche.

Sans en être la cause première, l'ouverture du second front est malgré tout la conséquence de la détermination de CHURCHILL.


Finril56 a écrit:Là aussi notre analyse diverge. L'ouverture du second front est purement et simplement né de la volonté d'Hitler de mettre en place le Lebensraum. Sur ce point Churchill n'a aucune influence.
Que Churchill souhaite ardement ce second front c'est fort plausible. mais qu'il est pu avoir une influence sur cette ouverture j'ai plus de mal à le concevoir.


Et si tu avais raison... ::dubitatif::

Le précédent napoléonien me pousserait à une transposition hasardeuse 129 ans plus tard...
C'est bien possible...

Quelques références à me conseiller sur la genèse de Barbarossa ?
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 302  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Déc 2017, 22:23

Finril56 a écrit:
Je ne partage pas cette analyse.
La Navy et la RAF interdisent à la Wehrmacht toute espoir d'invasion du sol brittanique. Or, sans cette invasion, la Grande Bretagne n'est pas en danger.
Churchill a donc le temps de voir venir et de reconstruire les forces qu'il a laissés en France (la plupart n'étant que des pertes matériels facile à compenser).


Salut Finril56 ,
Tout dépends du moment de l'opération d'invasion d'Albion .
Si c'est après novembre 1940 , je suis d'accord, et d'ailleurs le plan Seelowe sera remplacé par Harpune et Haifisch , qui sont de l'intox pure et simple .
Par contre en septembre/octobre 40 , c'est jouable , cf le gros dossier sur Seelowe que j'ai alimenté sur ce forum .
viewtopic.php?f=17&t=44463 ou http://atf40.les-forums.com/topic/54/seelowe-documents/

Tous les éléments sont réunis pour qu'une victoire soit possible sur le sol britannique : home fleet affaiblie , RAF au seuil de rupture, forces terrestres exsangues et mal dotées , fortifications maritimes ridicules , et pas de force blindée solide en GB pour repousser une invasion sur les plages ( on renforcera même la 7th Armoured en Egypte , suite a un cruel dilemme ... )
Au mieux pouvait on espérer contenir quelque temps les forces allemandes au delà du canal royal , mais cette hypothèse était redoutée par les Allemands et c'est la raison pour laquelle ils ont modifié légèrement leurs plans pour que les parachutistes puissent tenir quelques ponts , pendant que les troupes d'assaut devaient former des groupes mobiles ( et blindés ) pour gagner au plus vite du terrain et des tete de ponts au delà du canal Royal .
Manque encore l'aspect logistique bien pensé que tu évoques assez souvent Finril56 ( et que je partage puisque c'est mon métier :) ) , mais la perfide Albion n'est pas aussi vaste que la Russie , et ses forces un peu légères pour contenir des unités d'infanterie de premier plan comme les Gebirgsjäger , les Fallschrimjäger , et bien entendu le Rgt Grossdeutschland + les unités waffen SS . Du coup la tete de pont aurait été possible .
Mais il y a fort a parier que la home fleet aurait joué le tout pour le tout en intervenant en force afin de couper la manche ( avec un probable renforcement par la force H de Gibraltar ) . La RAF aurait envoyé ses derniers moyens . Et l'esprit national Britannique aurait surement motivé les troupes .
Mais la on entre dans l'hypothétique , donc je ne m'avance pas plus sur l'issue de cet assaut , mais je n'exclue pas une victoire Allemande , que beaucoup balayent d'un revers de la main , sans même avoir consulté la situation militaire réelle de l'époque pour la GB , qui est plus que déplorable .
Evidemment , comme je le disais au début , ce qui reste faisable en 1940 , ne l'est plus du tout en 1941 , et encore moins les années suivantes . Cependant les Anglais , quelque peu traumatisés par ce risque ( il y a eu une véritable panique ) ne vont cesser de renforcer leurs dispositifs défensifs jusqu’à la fin 42 environ , et immobiliser de nombreuses troupes .
Evidemment , Churchill est ravi que soit lancé Barbarossa , car c'est pour lui le signe qu'il n'y aura pas d'invasion . Mais le doute subsiste , car la désinformation Harpune et Haifisch maintient virtuellement deux armées prêtes a s'embarquer pour le royaume uni ( elles n'existent pas dans la réalité , identifiées comme armée X et Y par les Allemands , qui sont en fait des groupements de simulation radio , sonore , avec des panzerattrappen etc : c'est du Fortitude a la teutonne ) , et que les reconnaissances aériennes constatent que les dispositifs de transport continuent a s'améliorer etc . On peut dire que jusqu’à fin 41 , on se demandait vraiment , du coté britannique , si on allait pas voir surgir des forces allemandes sur les terres anglaises . Tous les écrits produits par ses services d'état major britanniques le prouvent . J'en propose quelque ouvrages dans la page dédiée pour info .

Amicalement ,
Alain
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 303  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Déc 2017, 08:14

Dog Red a écrit:Quelques références à me conseiller sur la genèse de Barbarossa ?


Bonjour,

Je me permet de répondre :
- Germany and the second world war volume IV : c'est ce qu'il y a de mieux mais c'est cher. Si vous lisez l'allemand la version originale en allemand reste abordable en terme de prix
- The German campaign in Russia Planning and Operations ( 1940-1942 ) de George Blau correspond totalement à votre recherche à un prix normal. Bien qu'ancien l'ouvrage a très bien vieilli
- à signaler aussi Operation Barbarossa de David Stahel et Barbarossa Unleashed de Craig Luther qui correspondent aussi à ce que vous recherchez mais je ne les ai que commencer donc pas d'avis définitif à vous donner

Cordialement

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 304  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Déc 2017, 09:57

alias marduk a écrit:
Dog Red a écrit:Quelques références à me conseiller sur la genèse de Barbarossa ?


- The German campaign in Russia Planning and Operations ( 1940-1942 ) de George Blau correspond totalement à votre recherche à un prix normal. Bien qu'ancien l'ouvrage a très bien vieilli




Bonjour,

Récupérable, gratuitement, en PDF, ici... ;)

https://archive.org/details/PAM20-261A

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 305  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Déc 2017, 10:04

Finril56 a écrit:L'ouverture du second front est purement et simplement né de la volonté d'Hitler de mettre en place le Lebensraum. Sur ce point Churchill n'a aucune influence.



en soi, non. Mais sur le moment de l'attaque et son caractère désespéré, si.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 306  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Déc 2017, 11:02

Tarpan a écrit:Je pense connaître un peu le sujet et je suis entiérement d'accord mais il s'agit là de constat a postériori, et la peur dans la population, chez les politiques et dans la marine ne fut pas feinte, les appels au secours vers les USA furent pris au sérieux au point que sans compter les 50 vieux DD US contre bases stratégiques GB, les états unis escortérent les convois au risque de briser "leur neutralité"



Ah ca c'est autre chose. Tu parles alors de perception et non de réalité des faits.
Le trafic en lui même ne fut jamais mis en danger dans les faits. Mais les hommes ont eu la crainte qu'ils le soient. Pour la Navy la peur va vite disparaitre il me semble. L'arrivée des destroyers US ainsi que la mise en place des corvettes Flower va permettre rapidement de couvrir les convois.
Si tu as des infos sur la panique chez les politiques e tla population je suis preneur ceci dit car je maitrise mal le sujet. Je ne connais que la citation de Churchill dans ses memoires. Mais, selon Kersaudy le specialiste francais, c'est avant tout une phrase qui serait de pur propagande pour mobiliser les énergies et pas tellement une vraie peur.

Pour les USA j'y vois plus une autre cause que la défense du trafic. Déjà ces escortes ne couvrent pas l'ensemble du trajet mais uniquement une partie de ce dernier.
De plus on peut y voir une facon pour Roosevelt de "faciliter" une transition de son opinion publique d'un stade de "pur neutralité" à celui de "belligerants". Roosevelt a bien compris que les USA allaient devoir entrer en guerre mais ses mains étaient un peu liés. Il a vite réalisé la menace que fait peser Hitler et ne cessera d'offrir son appui aux democraties par tout les moyens nécessaires (cash and carry dont vont aussi bénéficier les francais, Pret bail, echange de materiel contre des concessions etc...).

alias marduk a écrit:
Dog Red a écrit:Quelques références à me conseiller sur la genèse de Barbarossa ?


Bonjour,

Je me permet de répondre :
- Germany and the second world war volume IV : c'est ce qu'il y a de mieux mais c'est cher. Si vous lisez l'allemand la version originale en allemand reste abordable en terme de prix
- The German campaign in Russia Planning and Operations ( 1940-1942 ) correspond totalement à votre recherche à un prix normal. Bien qu'ancien l'ouvrage a très bien vieilli
- à signaler aussi Operation Barbarossa de David Stahel et Barbarossa Unleashed de Craig Luther qui correspondent aussi à ce que vous recherchez mais je ne les ai que commencer donc pas d'avis définitif à vous donner

Cordialement


A completer impérativement par
-Barbarossa Derailled de David Glantz
-Le Grand jeu de dupe de Gabriel Gorodetzsky
-Barbarrossa de Geoffrey Megargee
-The bloody triangle de Viktor Kameny
-War without garlands de Robert Kershaw
-Je ne l'ai pas lu car mon allemand est trop faible mais il est recommandé par jean Lopez Logistik in Russlandfeldzug de Klaus Schuler
- Grandeur et misère de l'Armée rouge de Jean Lopez et Yahia Okthmezuri. Ca ne traite pas des opération smais tu as des témoignages de soldats soviétiques sur la situation à l'époque.

Plus génaraliste et plus court tu as aussi le dossier synthètique sur Barbarossa paru dans le numéro 2 de la revue Guerres et Histoires. Dossier fait par le specialiste francais du front de l'Est Jean Lopez.

Pour l'ouvrage de Frieser (le premier cité par Marduk) attention. Il n'utilise pas assez les sources soviétiques et a souvent des opinions qui sont ainsi un peu biaisés. Cela reste une bonne base mais qu'il faut completer.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 307  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Déc 2017, 12:13

François Delpla a écrit:
Finril56 a écrit:L'ouverture du second front est purement et simplement né de la volonté d'Hitler de mettre en place le Lebensraum. Sur ce point Churchill n'a aucune influence.



en soi, non. Mais sur le moment de l'attaque et son caractère désespéré, si.


Ben non.
La conquête du Lebensraum a toujours été une priorité pour Hitler. Si la date est décalée à 1941 au lieu de 1940 c'est parce que la Grande Bretagne de Chamberlain et la France de Daladier déclarent la guerre suite à l'invasion de la Pologne. Churchill n'est pas du tout aux manettes à l'époque.
De plus Churchill n'a aucune main sur les décisions que prend Hitler et son EM pour Barbarossa.
Si on sort "oui mais la Gréce et la Yougoslavie ont retardés la date" la réponse est non.
Pour une simple raison: la Wehrmacht n'a toujours pas terminé son déploiement opérationnel sur les frontières en avril. La Luftwaffe n'a, en particulier, toujours pas récupéré des pertes au dessus de la Grande Bretagne (et ne le fera jamais d'ailleurs). Beaucoup d'unités ne sont pas prêtes et n'ont pas récupéré des pertes de la campagne de France. Les bases opérationnelles de départ ne sont pas, non plus, à pleine capacité (ils manquent pas mal de camions en particulier et les stocks de munitions sont à peine reconstitués...toujours la pagaille de la production allemande).
Bref rien n'est prêt pour attaquer aussi tôt. Au mieux cela a fait perdre 15 jours à l'attaque allemande. 15 jours qui n'auraient, de toute facon, rien changé à l'issue de Barbarossa.

Quand au caractère désespéré là j'avoue que cela m'échappe totalement. Tu peux élaborer?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 308  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Déc 2017, 12:34

Merci à tous pour les références de lecture !
C'est une belle bibliographie !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 309  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 05 Déc 2017, 13:01

Finril56 a écrit:Ah ca c'est autre chose. Tu parles alors de perception et non de réalité des faits. Tout à fait :)
Le trafic en lui même ne fut jamais mis en danger dans les faits. Mais les hommes ont eu la crainte qu'ils le soient. Oui et cette peur fut aussi utilisée politiquement
Pour la Navy la peur va vite disparaitre il me semble. L'arrivée des destroyers US ainsi que la mise en place des corvettes Flower va permettre rapidement de couvrir les convois. Il en faudra davantage, le besoin d'unités d'escorte ne fit que progresser jusqu'en 1943, ci dessous pour les escorteurs US, http://destroyerhistory.org/de/

Image

Aujourd'hui un avion transporte en moyenne 100t de fret, un cargo classique moyen à l'époque c'est 5000t, les pertes seront trés rapidement énorme en marchandises mais surtout en navire difficilement remplaçable d'ou les 'jettables' liberty et victory, oui; il ont eu peur, peur au début mais ensuite jusqu'en 43, peur aussi pour la longeur du conflit que ces pertes occasionnaient, ralentissant ensuite les dates de débarquement en europe, mais revenons en 41, les bombardements, le 'blocus', la crainte d'un débarquement tout cela à vraiment mis pour les britanniques leur 'Home sweet home' en trés grave danger même si la réalité des faits s'avérera plus nuancée mais qui pouvait le dire à l'époque, de plus cela permettait de 'dramatiser' davantage l'appel au secours vers le nouveau continent

Si tu as des infos sur la panique chez les politiques e tla population je suis preneur ceci dit car je maitrise mal le sujet. Je ne connais que la citation de Churchill dans ses memoires. Mais, selon Kersaudy le specialiste francais, c'est avant tout une phrase qui serait de pur propagande pour mobiliser les énergies et pas tellement une vraie peur.

'the only thing that ever really frightened me during the war was the U-boat peril' soit mais cette phrase date d'aprés guerre, tout était fini. Le royaume uni en tant qu'Empire et première puissance à l'époque ne pouvait tout simplement pas vivre, exister, se maintenir aussi bien physiquement que psychologiquement dans les fantasmes de la nation, de son peuple représentant LA civilisation depuis l'époque Victorienne jusqu'à l'orgueil de ces politiques et militaires. Mettre en péril les cordons hombilicaux reliant les colonies au coeur de l'empire représentait pour la nation le pire des cauchemars. Ils eurent raison d'avoir trés peur car en définitive malgré tout ce combat signa définitivement a l'issue du conflit la fin de l'empire...

Pour les USA j'y vois plus une autre cause que la défense du trafic. Déjà ces escortes ne couvrent pas l'ensemble du trajet mais uniquement une partie de ce dernier. partie qui n'ira que s'aggrandissant au cours du conflit
De plus on peut y voir une facon pour Roosevelt de "faciliter" une transition de son opinion publique d'un stade de "pur neutralité" à celui de "belligerants". Roosevelt a bien compris que les USA allaient devoir entrer en guerre mais ses mains étaient un peu liés. Il a vite réalisé la menace que fait peser Hitler et ne cessera d'offrir son appui aux democraties par tout les moyens nécessaires (cash and carry dont vont aussi bénéficier les francais, Pret bail, echange de materiel contre des concessions etc...). Entiérement d'accord


Bref tout cela pour en revenir au fait que la nation britannique de mi 40 à fin 41 se sentit réellement en danger, un danger de mort, qui si il fut 'dramatisé' politiquement n'en était pas moins réel dans le ressenti de la population et des politiques de l'époque (je chercherai davantage d'informations appuyant ces dires), le fait que le peuple et le monde politique de l'époque se serra pratiquement sans aucune opposition aucun remous autour de la personnalité d'un seul homme représentant la nation, au pouvoir quasi illimité... montre à quel point les britanniques eurent peur ! Comment comprendre un Winnie qui passa sa vie a combattre avec un acharnement jamais démenti avant guerre le communisme en général
et Staline et son régime en particulier et qui vole littérallement au secours de l'union soviétique à grand coup de tape dans le dos, de compliments, de compromis au point de partager l'aide timide reçu jusque là des USA avec le satan d'hier, si il ne s'était pas senti lui et son pays en réel danger d'existence ?

Si juin 40 fut le début du cauchemar britannique, juin 41 apportait un soulagement inespéré ressenti comme une libération, Barbarossa était plus que jamais et à tous points de vue une bénédiction pour la nation, bientot suivie par Pearl Harbor.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 310  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Déc 2017, 15:27

Finril56 a écrit:Si on sort "oui mais la Gréce et la Yougoslavie ont retardés la date" la réponse est non.
Pour une simple raison: la Wehrmacht n'a toujours pas terminé son déploiement opérationnel sur les frontières en avril. La Luftwaffe n'a, en particulier, toujours pas récupéré des pertes au dessus de la Grande Bretagne (et ne le fera jamais d'ailleurs). Beaucoup d'unités ne sont pas prêtes et n'ont pas récupérés des pertes de la campagne de France. Les bases opérationnelles de départ ne sont pas, non plus, à pleine capacité (ils manquent pas mal de camions en particulier et les stocks de munitions sont à peine reconstitués...toujours la pagaille de la production allemande).
Bref rien n'est prêt pour attaquer aussi tôt. Au mieux cela a fait perdre 15 jours à l'attaque allemande. 15 jours qui n'auraient, de toute facon, rien changer à l'issue de Barbarossa.



Bonjour,
Les opérations dans les Balkans (Marita & Weisung 25) n'étaient aucunement planifiées . AH souhaitait "régler le problème", dans un premier temps, par la diplomatie. Deux évènements amèneront les allemands à modifier leurs priorités...
1) les impairs mussolinien en Albanie, puis face aux grecs.
2) L 'arrivée des premiers éléments d'un corps expéditionnaire britannique, en Grèce - de mémoire, d'abord, des forces aériennes - alors que le gouvernement grec en place n'en voulait pas pour éviter d'énerver les allemands.

Weisung 25, mise sur pieds en 48 heures, était la conséquence directe du coup d'état qui avait renversé le roi de Yougoslavie, alors que, jusque là, la tendance locale était pour une neutralité "aimable".
Les allemands voulaient éviter de créer des maux d'estomac chez les Turcs.

A l'origine, le déploiement de troupes allemandes aux frontières des Balkans, Bulgarie, notamment, n'était, guère plus qu'une présence "symbolique" (encore une prudence vis-à-vis de la Turquie)

Les deux opérations, menées au printemps 41, avaient, clairement, foutu la m... dans les préparatifs en vue de Barbarossa, en contraignant l'OKH à distraire des formations de premier rebours, pour en assurer le succès. Une bonne partie d'entre elles ne sera pas alignée, sur le Front Est, avant la mi-juillet 1941, et les unités aéroportées allemandes ne se remettront jamais vraiment du "carnage" crétois des Fallschirmjäger; çà sera, d'ailleurs, leur chant du cygne, car il n'y aura plus d'opération parachutée allemande d'envergure, jusqu'à la fin du conflit.

Le déclenchement de Barbarossa, 21 jours après l'interruption des des combats en Crète, est marquée par la carence de Luftwaffe, dont une partie de ses formations était, désormais, coincée sur le flanc oriental de la Méditerranée, tandis que les troupes aéroportées seront converties en infanterie terrestre, à dater d'octobre 1941!

Si on additionne la nécessité d'expédier, dans l'urgence, en février 1941, des troupes en AFN, pour aider les italiens en mauvaise posture et les opérations dans les Balkans, la Heer avait du distraire des troupes expérimentées.
Il est probable, que çà n'aurait pas changé grand-chose dans la finalité des combats à l'Est, cinq ans plus tard (à trois contre un, car l'importance du Front Ouest n'est pas à négliger), mais ce n'était pas, non plus, anecdotique.

Le 22 juin 1941, les râteliers à munitions allemands étaient pleins à ras bord et la réserve en munitions était considérée comme suffisante, sauf que nous savons, désormais, qu'il y avait eu plantage sur l'inventaire des unités russes, les réserves industrielles et humaines de l'Union Soviétique et les distances à franchir, au-delà de la fin de l'automne 1941, etc.

Il conviendrait, aussi, d'arrêter de s’obnubiler sur le nombre de camions disponibles, car le gros des acheminements s'était effectué par voie ferrée - qui, elle, avait posée problème, obligation de l'adapter au gabarit allemand (et européen), assurer sa protection face aux partisans, renforcement et créations d'ouvrage d'art, etc. -. Les camions n'étaient nécessaires que pour acheminer le matériel non roulant depuis les gares de débarquement jusqu'aux unités de première ligne. Ils ne partaient pas de Berlin ou de Düsseldorf pour rallier Minsk ou Kiev. En 1941, la Heer était, à 80% pédestre et hippomobile, ce n'est pas, non plus, un scoop. J'ai, aussi, souvenance de photos de convois de chariots de l'Armée Rouge, tirés par des chameaux (à deux bosses !), du côté de Koenisgberg, fin 1944 ou début 1945! Ce n'est pas franchement motorisé, tout çà! ::mortderire::

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