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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juil 2016, 16:13

Dog Red a écrit:
Manu a écrit:Un autre point pour alimenter le débat : Les Allemands s'attendaient à trouver 200 divisions. Mais ont-ils envisagé une stratégie soviétique de repli en bon ordre empêchant une rapide victoire ?


Il semble que non... HITLER avait dépeint à ses généraux l'image "d'un édifice qui s'effondrerait dès la porte d'entrée enfoncée" (il y au aussi l'image du "sac de pommes-de-terre pourries" s'effondrant sur lui-même dès lors qu'on osât y donner un coup de pied).

HITLER en était-il réellement convaincu (le renseignement allemand avait en tous les cas sous-estimé l'Armée rouge)... ...ou était-ce une pichenette pour lancer ses généraux à l'Est ?


A dire vrai, il n'est même pas certain que la RKKA connaissait avec exactitude ses propres effectifs. J'exagère mais à peine. Par exemple, il n'existe pas d'état détaillé précis des blindés russes au 21 juin 1941, tout au plus des données parcellaires. On trouve un inventaire des KV (les deux modèles confondus) et T-34 par Corps Mécanisé (30, au total), mais rien de tel pour les BT ou les T-26. Au 1er juin 1941, l'Armée Rouge inventoriait 23 106 blindés, tous modèles confondus.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Manu  Nouveau message 18 Juil 2016, 23:14

RoCo a écrit:2 voies pour acheminer le pétrole du Caucase vers le nord :
-hors de l'hiver : chemin de fer Grosny-Machatschkala, puis par bateau sur la mer Caspienne jusqu'à la Wolga
-voie de chemin de fer Grosny-Rostov-Woronesh
-voie de chemin de fer Krasnodar(Maïkop)-Stalingrad
En coupant la Wolga et en coupant la ligne de chemin de fer Grosny-Rostov, le transport du pétrole vers le nord
et le ravitaillement des forces de l'Armée Rouge dans le Caucase était impossible ou très réduit .
Sauf qu'il y a eu un énorme raté des services de renseignements allemands . Fin juillet 42, les Russes terminent
la voie de chemin de fer Grosny-Astrachan-Sarratov qui leur permettra d'acheminer le pétrole vers le nord et de
renforcer les troupes dans le Caucase . Les Allemands ne constatent que courant aout 42 que cette voie de
chemin de fer est fonctionnelle .

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Merci pour cette info capitale. Les Allemands auraient donc dû pousser jusqu'à la Caspienne. Peut-être en délaissant provisoirement Stalingrad et le Caucase.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Manu  Nouveau message 18 Juil 2016, 23:39

Dog Red a écrit:Il n'est évidemment pas un scoop de rappeler les faiblesses de la Wehrmacht en matière de logistique. Faiblesses à alimenter/suivre la Blitzkrieg déjà latentes en France en 1940... ...et que la profondeur du théâtre oriental n'allait faire qu'amplifier.

Sur la faisabilité de Fall Blau en 1942, il ne faut pas négliger de creuser l'aspect logistique. Il prime largement, je pense, sur le "simple fait" de pousser des Panzer-Divisionen toujours plus à l'est comme si la logistique coulait de source.

A cette échelle, l'adage communément rebattu à West Point "La guerre se gagne non avec des chars mais avec des camions" prend toute sa signification.

Dès lors, avant de s'interroger si couper la route du pétrole aurait mis l'URSS à genou, il faut se demander si réellement la Wehrmacht avait "les ciseaux assez longs" pour couper cette route.


Très juste. Je pense qu'une version modifiée de Fall Blau avec une base de départ située plus à l'Est (sur une ligne Voronej/Rostov par exemple) aurait réussi. Mais pour cela il aurait fallu prévoir une conquête sur 2 ou 3 campagnes d'été dès le départ.

Dans cette version modifiée, l'objectif aurait été le cours inférieur de la Volga depuis Stalingrad jusqu'à Astrakhan et mettant peut-être provisoirement de côté le Caucase jusqu'à l'été suivant.

L'armée rouge privée de pétrole aurait été grandement diminuée en 1943.

L'erreur fondamentale a été de croire en une victoire rapide avant l'hiver. La Russie n'est pas la France.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Juil 2016, 06:43

Manu a écrit:L'erreur fondamentale a été de croire en une victoire rapide avant l'hiver. La Russie n'est pas la France.


Je pense aussi.

La victoire contre la France laisse le haut-commandement allemand dans un dangereux état que je qualifierais presque d'euphorique.
A avoir vaincu l'ennemi d'hier en un temps très court (quelle éclatante revanche!) pousse certainement les Allemands à exagérer leurs moyens de vaincre l'URSS d'une part.
D'autre part, l'Armée rouge est, je crois, largement sous-estimée au vu du passé (14-18, Guerre d'hiver) et/ou par dédain raciste envers les Slaves (au moins dans le chef d'HITLER).

L'aveuglement me semble tenir une bonne part dans l'échec allemand à l'Est.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 19 Juil 2016, 10:35

Oui je pense aussi que les allemands ont largement sous-estimés les difficultés de vaincre un pays comme la Russie:
Même si l'armée rouge est déficiente en 1941, elle bénéficie de réserves énormes et de la profondeur stratégique, ce qui a manqués à la France.
Les distances à parcourir sont énormes, les routes en mauvais état, cela ne pouvait conduire qu'à un affaiblissement des lignes d'approvisionnement et des unités de première ligne.
Et la météo avec des pluies à l'automne et le dégel au printemps qui amènent la raspoutitsa, puis l'hiver terrible...

Seule une attaque simultanée allemande et japonaise privant ainsi les russes d'une partie de leurs réserves, associée à un meilleur traitement des populations non-russes et hostiles aux communistes pour les incorporer dans l'armée allemande auraient pu donner une possibilité de vaincre la Russie...

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Juil 2016, 10:59

Il est possible, mais c'est une pure hypothèse "uchronique", que si l'armée allemande avait pris Moscou durant l'été, au lieu de "se disperser", le fil du conflit en aurait été modifié, mais, vraisemblablement, sans en changer l'issue.
L'attitude des dirigeants du III.Reich vis-à-vis de la population slave, considérée comme une "sous-race", et les exactions planifiées ont anéanti toute possibilité de rallier les populations locales, alors même qu'au début de Barbarossa, le soldat allemand avait, parfois, été accueilli comme un "libérateur" dans certains territoires soviétiques (Ukraine, Russie Blanche).

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Juil 2016, 11:13

La prise de Moscou à l'été 1941 aurait certainement retenti tel un coup de tonner. Le symbole aurait été retentissant. La possession de ce point stratégique (aux points de vue économiques et logistiques [plaque tournante du chemin de fer soviétique]) utile mais pas forcément décisive.

Aurait-elle entraîné l'effondrement du régime comme souhaité par HITLER ? Nous ne le saurons jamais. Une chose est par contre plus sûre, la prise de Moscou à la place de Kiev aurait probablement laissé un vaste saillant au sud du Heeresgruppe Mitte si la guerre s'était poursuivie. Mais nous basculerions en effet dans l'uchronie en orientant le débat dans cette voie.

Pour la collaboration des populations slaves, j'invite à la lecture des derniers numéros de 39-45 Magazine ; l'Armée Vlasov et les Hiwis y sont traités sur 2 ou 3 numéros. Je n'ai plus les chiffres exacts en tête mais les Hiwis représentaient une masse d'un million d'hommes si j'ai bonne mémoire (sans leurs familles qui les rejoignent quand c'est possible). Si les Hiwis n'ont jamais porté les armes officiellement sur l'Ostfront, il semble malgré tout que cela soit arrivé. En tous les cas, des commandants divisionnaires leur laissèrent plus ou moins de latitudes... voire auraient aimé plus. Mais HITLER ne céda jamais sur les principes racistes.

Le ver était dans le fruit.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Juil 2016, 11:38

A propos des Hiwis, un petit hors sujet. Pas plus tard que vendredi dernier, en faisant visiter à un ami, le cimetière militaire allemand (1940-1945) de Niederbronn-les-Bains, à 4 km de mon domicile, nous avons trouvé une tombe où reposait l'un d'entre eux (clairement identifié Hilfswillige sur la pierre tombale). Je suppose qu'il n'est pas seul, mais pour passer en revue les 15 427 inscriptions, il faut du temps. :D Niederbronn est, après La Cambe (près d'Isigny) (21 000 tombes), le second plus important cimetière militaire allemand (40-45), sur le territoire français.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Manu  Nouveau message 19 Juil 2016, 22:22

Dog Red a écrit:La prise de Moscou à l'été 1941 aurait certainement retenti tel un coup de tonner. Le symbole aurait été retentissant. La possession de ce point stratégique (aux points de vue économiques et logistiques [plaque tournante du chemin de fer soviétique]) utile mais pas forcément décisive.


Encore aurait-il fallu réussir à conserver Moscou durant l'hiver sans se faire encercler.

Dog Red a écrit:Aurait-elle entraîné l'effondrement du régime comme souhaité par HITLER ? Nous ne le saurons jamais. Une chose est par contre plus sûre, la prise de Moscou à la place de Kiev aurait probablement laissé un vaste saillant au sud du Heeresgruppe Mitte si la guerre s'était poursuivie. Mais nous basculerions en effet dans l'uchronie en orientant le débat dans cette voie.


Il me semble qu'il était prévu de déménager la capitale à Kouibytchev. Le front aurait été effectivement dangereusement étiré avec des saillants au Nord et au Sud. Existait-il une voie ferrée contournant Moscou par le Nord, jusqu'à Arkengelsk et Mourmansk ?

Selon moi Kiev et l'Ukraine étaient prioritaires. Ensuite l'effort aurait dû porter davantage au Sud dans la boucle du Don pour ensuite servir de base à une offensive vers la Volga et le Caucase l'été suivant.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Manu  Nouveau message 20 Juil 2016, 02:39

Il peut paraître facile de se dire après coup ce qu'il fallait faire pour vaincre l'URSS.

Cependant, dès la seconde moitié du mois de juillet, il est clair que le plan initial a échoué : le gros de l'armée soviétique n'a pas été anéanti à l'ouest du Dniepr. Il fallait donc changer de stratégie.

Que faire alors ? Dans sa directive n° 33 du 23 juillet, Hitler ordonne d'utiliser les 2 Panzergruppe du Groupe d'Armées Centre (GAC) en appui des deux autres afin de faciliter la prise de Léningrad au Nord et de Kiev au Sud. C'est judicieux au moins en ce qui concerne le Groupe d'Armées Sud (GAS) car le flanc sud du GAC est exposé. Une avancée sur Moscou avec un flanc sud de plus en plus exposé était trop risquée.

Les contre-attaques soviétiques vont bouleverser en partie ce plan. Le Panzergruppe 3 destiné à renforcé le Groupe d'Armées Nord (GAN) doit finalement défendre Smolensk.

Dans sa directive n° 34 du 21 août, Hitler ordonne au Panzergruppe 1 du GAS et au Panzergruppe 2 du GAC d'attaquer pour faire leur jonction à l'Est de Kiev ce qui va aboutir à l'encerclement d'environ 800 000 soviétiques et d'occuper désormais toute l'Ukraine occidentale.

A la mi septembre, la ligne de front devient cohérente comme on peut le voir sur cette carte : https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... uselang=fr

C'était certainement la meilleure option.

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