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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 291  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Déc 2017, 16:15

Finril56 a écrit:Plutot que des mots et des attaques d'ordre personnel des exemples concrets auraient plus constructifs.


Mais il ne me semble pas avoir eu a constater des attaques d'ordre personnel!!!
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 292  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2017, 16:51

Finril56 a écrit:Ce n'est pas tellement du coté de Napoléon qu'il faut regarder quand on parle d'Hitler. IL faut plus regarder du coté de Frederic II...

Mais la comparaison avec Napoleon fait aussi sens pour nous français. Nous connaissons mieux son histoire que celle de la Guerre de 7 ans qui est pourtant une sorte de modèle pour Hitler.

Pour terminer il n'y a pas que chez Hitler que les reférences à Frederic II sont encore puissantes. L'EM allemand se tourne aussi assez souvent vers cette figure pour bien des choses (ce qui explique, en partie, l’incompétence crasse des allemands en matière de logistique sur longues distances)


Le rapport à Frédric II est connu mais Frédéric le Grand ne s'est mesuré qu'à des puissances continentales.

La référence à Napoléon rappelle qu'en un autre temps, la puissance continentale européenne dominante avait cherché à Moscou le moyen de contraindre la Grande-Bretagne à la négociation.

Sans les pousser trop loin, il y a des parallèles intéressants entre l'Empire de 1812 et le Reich de 1940.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 293  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2017, 17:37

Hitler aussi ne s'est "mesuré", du moins volontairement, qu'à des puissances continentales. La résistance de Churchill, dont personne ne donnait cher au départ en Allemagne ou ailleurs, est venue extra-européaniser la partie, sur le point d'être gagnée.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 294  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2017, 17:44

François Delpla a écrit:... est venue extra-européaniser la partie, sur le point d'être gagnée.


Et rendre inévitable l'insurmontable guerre d'usure sur 2 fronts.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 295  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 04 Déc 2017, 10:51

François Delpla a écrit:Churchill dont personne ne donnait cher au départ en Allemagne ou ailleurs, est venue extra-européaniser la partie, sur le point d'être gagnée.


Personne sauf Roosevelt...un appui qui ne compte pas bien sur.
Quand à "sur le point d'être gagné"...la Navy, fondement depuis toujours de la puissance militaire brit, est détruite? la RAF aussi? La Grande Bretagne a capitulé? Staline a déclaré allégeance à Hitler? Autant d'indices qui invalident cette phrase.

Prosper Vandenbroucke a écrit:

Je cite "Faut il etre aussi docile?"
Désolé mais c'est une attaque personnel. C'est juste me dire que je suis incapable de réflexion personnel et d'analyse sur une situation.
Et ce n'est pas la première.
Par ailleurs j'attends toujours les references sur Napoleon qu'Hitler s'appliquait à lui même.

Dog Red a écrit:Le rapport à Frédric II est connu mais Frédéric le Grand ne s'est mesuré qu'à des puissances continentales.

Ce n'est pas tout à fait exact.
Tu as oublié la Suède qui règne sur la Baltique (de plus en plus concurrencé par la flotte russe que l'on oublie très souvent). C'est tout autant une puissance continentale que navale au niveau local. Dans le cadre des combats contre la Prusse la Baltique est un théatre important (ce n'est pas pour rien que Frederick laisse des garnisons souvent importantes dans les ports de la Baltique et qu'il ne pourra prendre Stralsund ravitaillé par mer.
Ok ce n'est pas l'hyper puissance navale britanique. Mais cela n'en reste pas moins des puissances navales locales dont il fallait tenir compte.

Dog Red a écrit:Et rendre inévitable l'insurmontable guerre d'usure sur 2 fronts.
[/quote].

Ce n'est pas vraiment cette envie de Churchill qui va declencher la guerre sur 2 fronts.
C'est le pur et simple fait d'Hitler et de son obsession pour le Lebensraum qui vont être la cause de la guerre sur deux fronts. Churchill n'a pas les moyens de faire bouger Staline (qui ne veut pas, en plus, entendre parler de guerre contre l'Allemagne et fera tout pour l'éviter) et encore moins d'imposer à Hitler une attaque contre l'URSS

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 296  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Déc 2017, 13:27

Finril56 a écrit:Ce n'est pas tout à fait exact.
Tu as oublié la Suède qui règne sur la Baltique (de plus en plus concurrencé par la flotte russe que l'on oublie très souvent). C'est tout autant une puissance continentale que navale au niveau local. Dans le cadre des combats contre la Prusse la Baltique est un théatre important (ce n'est pas pour rien que Frederick laisse des garnisons souvent importantes dans les ports de la Baltique et qu'il ne pourra prendre Stralsund ravitaillé par mer.
Ok ce n'est pas l'hyper puissance navale britanique. Mais cela n'en reste pas moins des puissances navales locales dont il fallait tenir compte.


Effectivement. J'avais zappé la Suède.
A ma décharge... c'est quand même un second rôle dans la Guerre de sept ans. Ce n'est plus la Suède de Charles XII, 40 ans plus tôt.

Dog Red a écrit:Et rendre inévitable l'insurmontable guerre d'usure sur 2 fronts.
.

Finril56 a écrit:Ce n'est pas vraiment cette envie de Churchill qui va declencher la guerre sur 2 fronts.
C'est le pur et simple fait d'Hitler et de son obsession pour le Lebensraum qui vont être la cause de la guerre sur deux fronts. Churchill n'a pas les moyens de faire bouger Staline (qui ne veut pas, en plus, entendre parler de guerre contre l'Allemagne et fera tout pour l'éviter) et encore moins d'imposer à Hitler une attaque contre l'URSS


Barbarossa est peut être un évènement inespéré pour CHURCHILL.
Il va le rentabiliser un maximum puisque l'attaque contre l'URSS lui offre ce qu'il n'a pas : le temps d'attendre l'entrée en guerre des Etats-Unis.

Mais tout autre Prime Minister que CHURCHILL (et surtout un "appeaser") et HITLER aurait pu avoir les mains libres à l'Ouest pour mener sa stratégie à l'Est avec plus de moyens dès 1941... ou plus tard.

Sans en être la cause première, l'ouverture du second front est malgré tout la conséquence de la détermination de CHURCHILL.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 297  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 04 Déc 2017, 16:54

Dog Red a écrit:
Effectivement. J'avais zappé la Suède.
A ma décharge... c'est quand même un second rôle dans la Guerre de sept ans. Ce n'est plus la Suède de Charles XII, 40 ans plus tôt.


C'est vrai que c'est pas la plus grosse puissance. Ca reste tout de même une sacrée épine dans le pied de Frederic qui voit là s'ouvrir un front dont il se serait bien passé.

Dog Red a écrit:HITLER aurait pu avoir les mains libres à l'Ouest pour mener sa stratégie à l'Est avec plus de moyens dès 1941... ou plus tard.


En 41 cela n'aurait rien changé. Le souci allemand de Barbarossa n'est pas lié aux effectifs mais à une logistique laissée pour compte et une stratégie totalement à l'ouest. Plus de divisions de la Heer en ligne n'auraient fait qu'accentués les soucis logistiques sans apporter grand chose de plus.
Quand à lancer une attaque en 1942 elle aurait été encore plus vite étouffé. L'Armée Rouge aurait alors terminé sa restructuration et la Heer aurait du affronter des divisions blindées à base de T-34, mieux entrainés et plus coordonnées. De plus les VVS auraient recus IL-2 et Yak-1 en masse. Et enfin les EM auraient été beaucoup plus étoffés et formés.
Du fait de tout cela Staline n'aurait pas donné ses ordres absurdes de ne pas mettre en alerte ses armées comme il le fit en 1941 malgré tout les renseignements dont il disposait.
Le schéma ultra favorable aux frontières en 1941 n'aurait pas existé en 1942. Autant dire que la bataille des Frontières aurait eu une toute autre tournure nettement moins à l'avantage des allemands.

Il va le rentabiliser un maximum puisque l'attaque contre l'URSS lui offre ce qu'il n'a pas : le temps d'attendre l'entrée en guerre des Etats-Unis.


Je ne partage pas cette analyse.
La Navy et la RAF interdisent à la Wehrmacht toute espoir d'invasion du sol brittanique. Or, sans cette invasion, la Grande Bretagne n'est pas en danger.
Churchill a donc le temps de voir venir et de reconstruire les forces qu'il a laissés en France (la plupart n'étant que des pertes matériels facile à compenser).

Sans en être la cause première, l'ouverture du second front est malgré tout la conséquence de la détermination de CHURCHILL.


Là aussi notre analyse diverge. L'ouverture du second front est purement et simplement né de la volonté d'Hitler de mettre en place le Lebensraum. Sur ce point Churchill n'a aucune influence.
Que Churchill souhaite ardement ce second front c'est fort plausible. mais qu'il est pu avoir une influence sur cette ouverture j'ai plus de mal à le concevoir.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 298  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 04 Déc 2017, 19:08

Finril56 a écrit:La Navy et la RAF interdisent à la Wehrmacht toute espoir d'invasion du sol brittanique. Or, sans cette invasion, la Grande Bretagne n'est pas en danger.
?!?!?!?

Quid de son traffic maritime mis sérieusement à mal ? (reserve carburant tous types, matiéres premiéres, nourriture, armement)

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 299  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 04 Déc 2017, 20:26

La Grande Bretagne n'a jamais subit la moindre pénurie sérieuse en carburant, matières premières et armement. Les dernières études historiques montrent que les U-boot n'ont jamais vraiment menacés le trafic. Les effectifs sont juste insuffisants à mener la tache à cette époque. Donitz ne disposera d'une flotte suffisante qu'à partir de 1943...après que les U-boots aient été vaincus.
On peut lire à ce propos le chapitre sur le sujet dans "les mythes de la seconde guerre mondiale tome 1". Mais tout bon livre sur la bataille de l'Atlantique arrive aussi aux memes conclusions; jamais la Grande Bretagne ne fut vraiment menacé par la guerre sous marine et dont le traffic ne fut jamais vraiment mis à mal.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 300  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 04 Déc 2017, 21:00

Je pense connaître un peu le sujet et je suis entiérement d'accord mais il s'agit là de constat a postériori, et la peur dans la population, chez les politiques et dans la marine ne fut pas feinte, les appels au secours vers les USA furent pris au sérieux au point que sans compter les 50 vieux DD US contre bases stratégiques GB, les états unis escortérent les convois au risque de briser "leur neutralité"

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