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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 271  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 20:22

François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: les Allemands ne s'attendaient surement pas à un résultat aussi rapide


des preuves, à part les préjugés selon lesquels le nazisme était un foutoir et son chef une brute basse de plafond ?


Des preuves, il y en a un paquet dans les rapports militaires de Fall Gelb, mais c'est sur que si on se limite aux conjectures "philosophiques"... :D

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 272  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2017, 20:30

Il est très méchant mais surtout très bête de considérer une demande de preuves comme la marque d'un penchant pour une histoire "philosophique" !

En l'occurrence, la question ne porte pas sur " les rapports militaires de Fall Gelb", où s'étalent les doutes d'une partie des gradés, mais sur ceux d'entre eux qui croyaient en l'efficacité des divisions blindées et surtout sur leur chef à tous, qui seul avait la vision d'ensemble, et qui avait fait partir, quatre jours avant l'offensive, de peu résistibles propositions de paix, à valoir si et quand ses armées seraient à Calais.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 273  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 20:51

François Delpla a écrit:Il est très méchant mais surtout très bête de considérer une demande de preuves comme la marque d'un penchant pour une histoire "philosophique" !

En l'occurrence, la question ne porte pas sur " les rapports militaires de Fall Gelb", où s'étalent les doutes d'une partie des gradés, mais sur ceux d'entre eux qui croyaient en l'efficacité des divisions blindées et surtout sur leur chef à tous, qui seul avait la vision d'ensemble, et qui avait fait partir, quatre jours avant l'offensive, de peu résistibles propositions de paix, à valoir si et quand ses armées seraient à Calais.


Mais je ne crains pas d'être classé "bête".
Ne tournez pas, systématiquement, l'Histoire dans le seul sens de vos "centres d’intérêt" et de vos écrits.
Les divisions blindées n'étaient, au sol, que l'une des composantes de la Heer.
Vos "propositions de paix" ne sont que de l'aimable pipeau, comme il peut en exister tant, en temps de guerre. C'est un peu l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours! Que le gros Hermann ait, volontairement, enfumé ses interlocuteurs, à la veille du déclenchement de l'offensive, çà faisait partie du jeu. Bien naïfs, ceux qui avaient voulu y voir une "offre de paix".
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on arrête-là. Je ne permettrai pas de remettre en cause vos compétences d'historien, mais, tout simplement, je n'adhère pas à certaines de vos thèses. Amen.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 274  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2017, 20:59

vous rompez, plus blanc qu'amidon !

chacun peut constater que la preuve que "les Allemands" ne s'attendaient pas à la rapidité de l'effondrement français a été réclamée en vain.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 275  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Nov 2017, 22:19

François Delpla a écrit:vous rompez, plus blanc qu'amidon !

chacun peut constater que la preuve que "les Allemands" ne s'attendaient pas à la rapidité de l'effondrement français a été réclamée en vain.


Vous devriez par exemple dans ce cas aller voir du côté des plans de productions et notamment du programme des munitions qui prévoit une réelle augmentation pour l'automne 1940 et d'atteindre le plafond de productions pour l'automne 1941............... mais le rapport avec Barbarossa ?

Quant à Frieser, son ouvrage sur la campagne de France est un classique très réussi qui explique aussi en creux l'échec de l'année suivante.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 276  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Nov 2017, 22:36

Eh bien vous n'êtes pas difficile en matière de preuve !

D'un côté une affirmation bien carrée : en dépit d'une surprise militaire bien étudiée et d'un ennemi qui réagit comme espéré, les Allemands pensaient réussir moins bien et plus lentement.
D'un autre, le jour où quelqu'un se risque à exiger la preuve de cet illogisme, on répond "statistiques de production" !

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 277  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Nov 2017, 22:46

François Delpla a écrit:Eh bien vous n'êtes pas difficile en matière de preuve !

D'un côté une affirmation bien carrée : en dépit d'une surprise militaire bien étudiée et d'un ennemi qui réagit comme espéré, les Allemands pensaient réussir moins bien et plus lentement.
D'un autre, le jour où quelqu'un se risque à exiger la preuve de cet illogisme, on répond "statistiques de production" !


Les allemands pensaient que la réaction française serait bien plus dure et efficace et qu'au final il y avait un réel risque d'enlisement : par exemple, lors de l'élaboration de "Fall Rot" fin mai 1940, Hitler exige encore que l'on se méfie d'une sortie de l'armée française depuis Paris.

Frieser documente parfaitement tout cela ( même si il tire trop la couverture sur Manstein et Guderian ) dans son premier chapitre

L'exemple donné par moi ( vous ne demandiez qu'une preuve ) peut être très utilement complété par la lecture de Frieser et de Koeltz qui fournissent ( et les documentent eux ) de nombreux exemples des craintes du haut commandement y compris Hitler ( par exemple la peur panique de ce dernier à propos des flancs du groupe d'armée A )

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 278  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Nov 2017, 06:36

1) si un livre documente une chose, on ne se contente pas, dans un débat de forum, d'en citer le titre;

2) en quoi la crainte d'une contre-attaque (qu'elle soit fondée ou non, surjouée ou non) prouverait-elle qu'on s'attendait à une campagne plus lente?

3) douteriez-vous soudain que la vitesse et la surprise aient été les meilleures armes de l'assaillant ?

4) l'Allemagne visait-elle une victoire aux points ou par KO ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 279  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2017, 08:05

François Delpla a écrit:4) l'Allemagne visait-elle une victoire aux points ou par KO ?


Contre l'URSS ou en France ?

Contre l'URSS, HITLER parie sur le ko mais, je pense, se serait bien contenté d'une victoire aux points après la chute de Moscou ; son ennemi aurait alors été (peut être) ko debout.
Malheureusement, ce n'est pour moi qu'un sentiment. Je n'ai encore rien lu qui vérifie définitivement l'une ou l'autre hypothèse.

Bien des généraux (OKH en tête non?) parient sur un ko contre l'Armée rouge, tout enorgueillis de leur revanche sur la France l'année d'avant.

François, si par contre ta question porte sur la France, tu n'es pas dans le bon fil :D
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 280  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Nov 2017, 08:06

J'ai comme l'impression qu'on vient de vivre une embardée et que la sortie de route (ou piste) soviétique nous a amené dans les Ardennes.
Mais l'échange est intéressant ! J'hésite à prolonger le HS car Prosper ne va pas tarder à prendre son café-frittes du matin et à relire le titre du fil ...
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