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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 19:58

Un autre point pour alimenter le débat : Les Allemands s'attendaient à trouver 200 divisions. Mais ont-ils envisagé une stratégie soviétique de repli en bon ordre empêchant une rapide victoire ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Manu  Nouveau message 18 Juil 2016, 01:35

Couper la route du pétrole de Bakou pouvait-il mettre à genou l'URSS ? C'est fort probable.

Je me demandai quelles étaient les voies d'acheminement du pétrole ? Probablement la Volga pour une large part. Si tel est le cas, la ville de Stalingrad revêtait bien une importance stratégique particulière puisqu'étant située sur le point le plus occidental du cours inférieur de ce fleuve.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 18 Juil 2016, 09:42

Il n'était pas possible selon moi, de vaincre l'URSS sans obtenir au préalable la coopération de ses populations comme cela se produisit dans un premier temps en Ukraine.Mais dès que l' Allemagne montre son véritable visage de prédatrice ivre de sang slave destiné à l'esclavage et de richesses économiques volées,la résistance des peuples d'URSS ne peut que se durcir dans une lutte à mort et la production d'armements de bonne qualité de s 'envoler .La vieille politique d'alliance avec des pouvoirs autonomes à l'est à la Bismarck aurait pu réussir,mais c'était renier l'essence même du nazisme

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 18 Juil 2016, 09:52

Bonjour,

Manu a écrit:Couper la route du pétrole de Bakou pouvait-il mettre à genou l'URSS ? C'est fort probable.

Je me demandai quelles étaient les voies d'acheminement du pétrole ? Probablement la Volga pour une large part. Si tel est le cas, la ville de Stalingrad revêtait bien une importance stratégique particulière puisqu'étant située sur le point le plus occidental du cours inférieur de ce fleuve.


2 voies pour acheminer le pétrole du Caucase vers le nord :
-hors de l'hiver : chemin de fer Grosny-Machatschkala, puis par bateau sur la mer Caspienne jusqu'à la Wolga
-voie de chemin de fer Grosny-Rostov-Woronesh
-voie de chemin de fer Krasnodar(Maïkop)-Stalingrad
En coupant la Wolga et en coupant la ligne de chemin de fer Grosny-Rostov, le transport du pétrole vers le nord
et le ravitaillement des forces de l'Armée Rouge dans le Caucase était impossible ou très réduit .
Sauf qu'il y a eu un énorme raté des services de renseignements allemands . Fin juillet 42, les Russes terminent
la voie de chemin de fer Grosny-Astrachan-Sarratov qui leur permettra d'acheminer le pétrole vers le nord et de
renforcer les troupes dans le Caucase . Les Allemands ne constatent que courant aout 42 que cette voie de
chemin de fer est fonctionnelle .

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juil 2016, 10:36

A la fin août 1942, les unités allemandes ont atteint leur point le plus extrême dans le Caucase, elles sont bloquées devant Grosny (Tscherwlennaja), tandis que des éléments "éparses" s'efforcent (sans succès) de progresser vers Kisljar (où passe la ligne ferroviaire Grosny-Astrachan évoquée dans le post précédent) et Astrachan. La Heer est confrontée à un gros problème de ravitaillement, car dans la zone qu'elle occupe, il n'y a pas la queue d'un voie ferrée à partir de Stalino, le pont aérien de la Luftwaffe a été suspendu à partir du 20 août (officiellement pour une "dizaine de jours", mais il ne sera jamais rétabli) et les convois de camions consomment l'essentiel du carburant qu'ils transportent juste pour faire la navette entre le chargement et leurs "points de livraison".

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juil 2016, 11:26

Il n'est évidemment pas un scoop de rappeler les faiblesses de la Wehrmacht en matière de logistique. Faiblesses à alimenter/suivre la Blitzkrieg déjà latentes en France en 1940... ...et que la profondeur du théâtre oriental n'allait faire qu'amplifier.

Sur la faisabilité de Fall Blau en 1942, il ne faut pas négliger de creuser l'aspect logistique. Il prime largement, je pense, sur le "simple fait" de pousser des Panzer-Divisionen toujours plus à l'est comme si la logistique coulait de source.

A cette échelle, l'adage communément rebattu à West Point "La guerre se gagne non avec des chars mais avec des camions" prend toute sa signification.

Dès lors, avant de s'interroger si couper la route du pétrole aurait mis l'URSS à genou, il faut se demander si réellement la Wehrmacht avait "les ciseaux assez longs" pour couper cette route.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 18 Juil 2016, 12:34

Manu a écrit:Un autre point pour alimenter le débat : Les Allemands s'attendaient à trouver 200 divisions. Mais ont-ils envisagé une stratégie soviétique de repli en bon ordre empêchant une rapide victoire ?

Les Allemands se sont dispersés au lieu tout concentrer sur Moscou. Au Kremlin, c'était la panique.
Staline (ou ses conseillers ?) eut alors un trait de génie en annonçant à la radio que le Gouvernement restait à Moscou.
Les gentils commissaires politiques firent en sorte de motiver les troupes qui flanchaient.
Les aléas climatiques de l'automne permirent aux Russes de jouer de la profondeur stratégique, face à un imbécile qui faisait procéder à l'extermination des populations, alors qu'il n'aurait pas fallu grand chose pour que le régime s'écroule. Les USA n'étaient pas encore rentrés en guerre, Roosevelt étant manifestement pro-soviétique.
L'Allemagne comme la Russie ne se sont jamais vraiment relevées des pertes humaines subies. Un peu comme la France de 1918, victorieuse, mais saignée à blanc.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juil 2016, 12:50

Manu a écrit:Un autre point pour alimenter le débat : Les Allemands s'attendaient à trouver 200 divisions. Mais ont-ils envisagé une stratégie soviétique de repli en bon ordre empêchant une rapide victoire ?


Il semble que non... HITLER avait dépeint à ses généraux l'image "d'un édifice qui s'effondrerait dès la porte d'entrée enfoncée" (il y au aussi l'image du "sac de pommes-de-terre pourries" s'effondrant sur lui-même dès lors qu'on osât y donner un coup de pied).

HITLER en était-il réellement convaincu (le renseignement allemand avait en tous les cas sous-estimé l'Armée rouge)... ...ou était-ce une pichenette pour lancer ses généraux à l'Est ?
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 18 Juil 2016, 15:45

Je pense que la priorité aurait du être donnée à la prise des puits de pétrole avant tout que ce soit Moscou en 1941 ou dispersion des efforts en 1942 avec Stalingrad.
Leurs prises auraient eu un impact beaucoup plus grand que la prise de Moscou ou toutes les industries et une partie de l'administration avaient déjà été déménagées, la prise de Moscou aurait très couteuse à l'image de ce que fut Stalingrad comme toute bataille urbaine d'envergure et n'aurait pas rapporté grand chose mis à part le symbole et un important réseau de communication.
La prise des puits qui auraient pu être réalisable en concentrant les efforts dans ce sens auraient privés les russes d'une grande partie de leur pétrole et auraient assurés aux allemands un approvisionnement important (après remise en état des installations).
Lorsque l'aide américaine commença à être massive, les puits perdirent une partie de leur importance du fait que les américains fournirent une grande quantité de produits pétroliers raffinés mais cela ne fut vraiment effectif qu'à partir de 1943...

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juil 2016, 16:10

Salut Olivier.

Proposes-tu une action en profondeur réalisée par un Heeresgruppe Süd renforcé depuis (en gros) la Roumanie jusqu'au Caucase dès 1941 ?
Le Schwerpunkt étant les pétroles du Caucase ?

N'est-ce pas pour le moins rallonger démesurément les lignes logistiques (on est loin de la bonne base logistique que représente la Pologne), lancer les Panzer dans un terrible marathon et prêter un vaste flanc aux contre-attaques soviétiques ? Un tel objectif (décisif??) est-il seulement proportionné aux moyens ?

Et puis... en '41, le pari de HITLER n'est-il une victoire décisive, fut-elle au nord, au centre ou au sud ? Dans ce contexte, la possession du pétrole ne compte pas, celle-ci s'inscrivant dans une guerre longue alors que le pari est justement une guerre limitée à une unique campagne d'été.
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