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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Juin 2015, 21:19

Les allemands en 1941 ( que ce soit Hitler ou ses généraux ) n'ont absolument aucune idée du potentiel soviétique et en particulier de l'ampleur des réserves instruites ( environ 12 millions d'hommes ) et de la masse ( sans compter la qualité ) du matériel soviétique ( notamment blindé )

C'est la raison numéro 1 de leur défaite : si ils avaient connu l'ampleur de la préparation soviétique, ils auraient fait d'autres choix stratégiques ( soit ne pas attaquer l'URSS, soit mobiliser l'ensemble des moyens humains et matériels contre celle-ci au lieu d'affecter une partie importante des moyens contre la GB ) et opératifs

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 23:45

Les services de renseignement allemands étaient-ils vraiment aussi nuls ou n'a-t-on pas exploité leurs rapports par préjugé racial ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 07 Juin 2015, 00:08

C'est plutôt la culture du secret dans l'URSS qui était très élevée : les rapports des services allemands ne différent guère de ceux de la GB, des USA ou de la France

Les rapports des services allemands sous-estimaient le volume des forces soviétiques pas tellement dans les effectifs disponibles le 22 juin mais surtout la capacité à créer des armées entières pendant 6 mois

Ce que même l'EM soviétique n'a pas prévu d'ailleurs : le plan de mobilisation MP41 prévoit 300 divisions soviétiques pour fin 41/début 42 là où finalement l'armée rouge va mobiliser environ 500 divisions et des centaines de brigades autonomes

En gros, en 1940 et début 1941 personne ( que ce soit les Allemands, les occidentaux mais aussi les soviétiques ) n'imagine que l'URSS va pouvoir employer toute sa puissance démographique ce qu'elle réussit à faire pourtant ( j'avoue attendre des livres explorant la mobilisation et l'organisation de l'armée rouge ( en plus de "colossus reborn" de Glantz ))

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de carlo  Nouveau message 07 Juin 2015, 13:14

Manu a écrit:Mettons-nous maintenant dans la situation favorable où l’Allemagne débute l’opération à la mi-mai, atteint ses objectifs (Moscou, Leningrad et l’Ukraine) avant l’hiver et se positionne sur la défensive en attendant qu’il passe. Le gouvernement russe s’est établi dans l’une des grandes villes de la Volga et environ 90 millions de soviétiques se trouvent en territoire occupé.


Ce n'est pas une situation favorable, la campagne des Balkans est indispensable pour sécuriser le flanc sud et, il me semble que si les routes de juin sont poussiéreuses, elles n'en sont pas moins sèches ce qui facilite la mobilité (le dégel arrive tard en 41). De plus on nous présente encore trop souvent Barbarossa comme une course contre la météo, mais devant Moscou ou Smolensk ce sont bien les troupes russes qui stoppent ou ralentissent l'avance allemande, pas les conditions climatiques.

Manu a écrit:La route de Moumansk est coupée et l’aide alliée n’arrive plus qu’à travers l’Iran. L’armée rouge va-t-elle lancer une contre-attaque en hiver avec les troupes venues de Sibérie alors que l’armée allemande est bien retranchée ? Possible mais ces succès auraient certainement été bien moindres.


Les troupes de Sibérie sont en partie un mythe, oui une partie de l'armée de Mandchourie rejoint l'ouest fin 41, mais les réserves lancées devant Moscou étaient pour l'essentiel sur place. Les fameuses capacités de mobilisation dont on parle.

Manu a écrit:Hitler compte atteindre une ligne Arkangelsk-Astrakahn. Il lui faudra donc poursuivre l’offensive l’année suivante. Les lignes de communications sont très étirées dans un territoire hostile mais la Wehrmacht n’a pas été sérieusement entamée.


Mais bien sûr que la Wehrmacht a été entamée, si Barbarossa est une catastrophe pour les Soviétiques, ce n'est pas une promenade de campagne pour les Allemands. Hitler échoue à l'Est dans les premiers mois de Barbarossa, si l'EM soviétique (et Joukov en particulier) n'avait pas si systématiquement foiré en 42, l'affaire était pliée au moins un an plus tôt...

Manu a écrit:Que faire ? Couper les soviétiques des champs pétroliers de Bakou ou partir à la conquête de la dernière grande zone de peuplement à l’Est de Moscou ? Ou peut-être les deux à la fois ? Dans tous les cas, il s’agit d’opérer de nouvelles percées en profondeur avec des dizaines de divisions et sur des centaines de kilomètres à déjà plus de 1500 kilomètres de sa base productive. La partie est loin d’être gagnée !


C'est sûr, la seule solution est un effondrement politique comme en 17. Rappelons quand même qu'il est possible de vaincre la Russie, c'est arrivé deux fois au moins au XXième S. En 1918, l'armée du Kaiser, pourtant occupée sur un autre front, obtient une paix qui lui offre la façade occidentale de l'empire russe (à peu près ce qu'espérait Hitler) et entraînait des mouvements nationalistes dans tout l'empire avec déclarations d'indépendance dans le Caucase et en Asie centrale. De même en 1991, l'URSS s'effondre économiquement et militairement permettant la constitution d'une série d'Etat qui deviennent autant d'enjeux d'un processus géostratégique toujours en cours. Donc Hitler n'espérait pas quelque chose d'inaccessible, c'est bien la Russie/URSS qui était à cette époque trop puissante politiquement et militairement.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Juin 2015, 17:47

carlo a écrit: c'est bien la Russie/URSS qui était à cette époque trop puissante politiquement et militairement.


devons-nous comprendre que Churchill compte pour du beurre ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 18:08

Merci pour vos réflexions intéressantes carlo.

carlo a écrit:Ce n'est pas une situation favorable, la campagne des Balkans est indispensable pour sécuriser le flanc sud et, il me semble que si les routes de juin sont poussiéreuses, elles n'en sont pas moins sèches ce qui facilite la mobilité (le dégel arrive tard en 41). De plus on nous présente encore trop souvent Barbarossa comme une course contre la météo, mais devant Moscou ou Smolensk ce sont bien les troupes russes qui stoppent ou ralentissent l'avance allemande, pas les conditions climatiques.


Il faut absolument se mettre dans une situation favorable (Balkans déjà sécurisés) pour voir si c'était possible. 5 semaines de "belle" saison en plus, c'est quand même beaucoup.

Pour les conditions climatiques, un peu quand même, non ? :D

carlo a écrit:Les troupes de Sibérie sont en partie un mythe, oui une partie de l'armée de Mandchourie rejoint l'ouest fin 41, mais les réserves lancées devant Moscou étaient pour l'essentiel sur place. Les fameuses capacités de mobilisation dont on parle.


Je vous croie volontiers, mais ça a tout de même dû peser dans la balance.

carlo a écrit:Mais bien sûr que la Wehrmacht a été entamée, si Barbarossa est une catastrophe pour les Soviétiques, ce n'est pas une promenade de campagne pour les Allemands. Hitler échoue à l'Est dans les premiers mois de Barbarossa, si l'EM soviétique (et Joukov en particulier) n'avait pas si systématiquement foiré en 42, l'affaire était pliée au moins un an plus tôt...


J'ai précisé "sérieusement entamée". Les pertes en hiver ont été terribles.

carlo a écrit:C'est sûr, la seule solution est un effondrement politique comme en 17.


Précisons que c'est arrivé lors dans la quatrième année du conflit. Mais ne nous attardons pas sur ce point car les conditions étaient vraiment différentes.

carlo a écrit:Rappelons quand même qu'il est possible de vaincre la Russie, c'est arrivé deux fois au moins au XXième S. En 1918, l'armée du Kaiser, pourtant occupée sur un autre front, obtient une paix qui lui offre la façade occidentale de l'empire russe (à peu près ce qu'espérait Hitler) et entraînait des mouvements nationalistes dans tout l'empire avec déclarations d'indépendance dans le Caucase et en Asie centrale. De même en 1991, l'URSS s'effondre économiquement et militairement permettant la constitution d'une série d'Etat qui deviennent autant d'enjeux d'un processus géostratégique toujours en cours. Donc Hitler n'espérait pas quelque chose d'inaccessible, c'est bien la Russie/URSS qui était à cette époque trop puissante politiquement et militairement.


Je m'en tiens à votre dernière remarque. Il s'agit de savoir s'il était possible de vaincre l'URSS en 1941.

Je pense que ça aurait été possible mais en faisant une estimation à peu près juste de son potentiel, ce qui n'a pas du tout été le cas. Mais il serait apparu que c'était tellement risqué que cela n'aurait probablement pas été tenté (par une personne saine d'esprit en tout cas).

Il est fort probable aussi que si Hitler avait laissé des professionnels prendre les décisions, les chances de vaincre auraient été plus grandes. Ses généraux préconisèrent en effet de faire une pause et de se mettre sur la défensive avant l'arrivée de l'hiver. C'était sans doute la meilleure décision qu'il eut été possible de prendre.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de carlo  Nouveau message 07 Juin 2015, 18:14

François Delpla a écrit:
carlo a écrit: c'est bien la Russie/URSS qui était à cette époque trop puissante politiquement et militairement.


devons-nous comprendre que Churchill compte pour du beurre ?


Je ne crois pas que Churchill ait quoi que ce soit à voir avec le développement de l'industrie soviétique ou de ses capacités militaires. Ce qui ne signifie pas non plus que Staline pouvait nécessairement gagner la guerre à lui tout seul, même si dans cette voie il était mieux embarqué et depuis plus longtemps qu'Hitler. Non dans la configuration de 1941, face à une Union Soviétique jeune et encore pleine de promesses, les chances de réussite de l'Allemagne sont réduites. Par contre pour attaquer l'Allemagne sur son sol après l'avoir repoussée, je pense qu'au moins l'appui industriel US est indispensable, en tout cas pour profiter rapidement de la situation.
Sans la politique de réarmement initiée en URSS depuis 1928, Churchill n'aurait pas pu, comme Lloyd George en 18, empêcher un nouveau Brest-Litovsk...
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 18:16

François Delpla a écrit:devons-nous comprendre que Churchill compte pour du beurre ?


Je ne sais pas à quoi vous pensez précisément mais la poursuite de la guerre avec l'Angleterre a mobilisé d'importants effectifs comme troupes d'occupations à l'Ouest ainsi que des avions. C'était autant d'effectifs en moins pour envahir l'URSS et ce n'était pas négligeable.

PS : C'est pourquoi j'avais évoqué l'idée d'une paix séparée avec la France sur un autre fil.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Juin 2015, 18:25

Manu a écrit:
Je pense que ça aurait été possible mais en faisant une estimation à peu près juste de son potentiel, ce qui n'a pas du tout été le cas. Mais il serait apparu que c'était tellement risqué que cela n'aurait probablement pas été tenté (par une personne saine d'esprit en tout cas).

Il est fort probable aussi que si Hitler avait laissé des professionnels prendre les décisions, les chances de vaincre auraient été plus grandes. Ses généraux préconisèrent en effet de faire une pause et de se mettre sur la défensive avant l'arrivée de l'hiver. C'était sans doute la meilleure décision qu'il eut été possible de prendre.


Cela aussi fait bon marché de de Churchill, comme des orientations de fond du nazisme (deux faces d'un même problème).

Sans Hitler, pas de SGM en 1939.
Sans le paradoxal maintien de l'Angleterre en guerre lors de la chute de la France, pas de Barbarossa en 1941.

En cas de retour au "bon sens des spécialistes", pour quel but ? pour quelle paix ?
La défensive à l'est avant l'hiver ? Quelle bénédiction pour Churchill, que l'antisoviétisme nazi gênait pour mobiliser sur sa droite ! Quelle raison de plus pour les Etats-Unis de foncer sur le sentier de la guerre !

à partir du moment où le vin nazi est tiré, il faut le boire : continuer à attaquer vers l'est même sans espoir, dans celui de défaire la coalition adverse, de faire redouter en Occident une vague rouge irrésistible si le verrou allemand cède, etc.

mais, de Casablanca en Yalta en passant par Téhéran, Churchill saura accorder les violons jusqu'à la chute du Reich incluse.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 20:04

François Delpla a écrit:Cela aussi fait bon marché de de Churchill, comme des orientations de fond du nazisme (deux faces d'un même problème).

Sans Hitler, pas de SGM en 1939.
Sans le paradoxal maintien de l'Angleterre en guerre lors de la chute de la France, pas de Barbarossa en 1941.


J'ai bien mis entre parenthèse "par une personne saine d'esprit". Quelle aurait été la réaction d'Hitler face à des rapports alarmants sur le potentiel soviétique ? Probablement une foi encore plus grande en la providence.

Le maintien de l'Angleterre en guerre était certes, sans aucun doute avec le recul, le meilleur moyen d'attaquer la Russie en 1941 alors que les chances de vaincre étaient encore existantes (selon moi). En 1942 ou 43, une victoire aurait été illusoire (toujours avec le recul).

François Delpla a écrit:En cas de retour au "bon sens des spécialistes", pour quel but ? pour quelle paix ?
La défensive à l'est avant l'hiver ? Quelle bénédiction pour Churchill, que l'antisoviétisme nazi gênait pour mobiliser sur sa droite ! Quelle raison de plus pour les Etats-Unis de foncer sur le sentier de la guerre !


Il s'agissait évidemment de faire une pause pour reprendre l'offensive au printemps suivant. Il n'est plus possible de reculer en effet.

François Delpla a écrit:à partir du moment où le vin nazi est tiré, il faut le boire : continuer à attaquer vers l'est même sans espoir, dans celui de défaire la coalition adverse, de faire redouter en Occident une vague rouge irrésistible si le verrou allemand cède, etc.


En dernier ressort oui, mais pas avant d'avoir joué habilement toutes ses cartes. Pourquoi ne pas attendre le printemps pour reprendre l'offensive ? Fallait-il à tout prix conclure durant l'hiver plutôt qu'au printemps (avec le recul c'est illusoire) ? Pourquoi ? Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir conclure tout de suite. Quelle est selon vous l'explication ? La folie déjà ?

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