Loïc Charpentier a écrit:
Il conviendrait, aussi, d'arrêter de s’obnubiler sur le nombre de camions disponibles, car le gros des acheminements s'était effectué par voie ferrée - qui, elle, avait posée problème, obligation de l'adapter au gabarit allemand (et européen), assurer sa protection face aux partisans, renforcement et créations d'ouvrage d'art, etc. -. Les camions n'étaient nécessaires que pour acheminer le matériel non roulant depuis les gares de débarquement jusqu'aux unités de première ligne. Ils ne partaient pas de Berlin ou de Düsseldorf pour rallier Minsk ou Kiev. En 1941, la Heer était, à 80% pédestre et hippomobile, ce n'est pas, non plus, un scoop. J'ai, aussi, souvenance de photos de convois de chariots de l'Armée Rouge, tirés par des chameaux (à deux bosses !), du côté de Koenisgberg, fin 1944 ou début 1945! Ce n'est pas franchement motorisé, tout çà!
Finril56 a écrit:Ce que faisait Napoleon dans un monde pré industriel était excellent. Mais 150 ans plus part tout a évolué. Et utiliser les mêmes méthodes que Napoleon de la recherche de la bataille décisise sont devenus caduques. Mais cela, aveuglés par la réussite en France le Reich ne l'a pas compris. Pas plus ses dirigeants politiques qu'économiques ou encore militaires.
Finril56 a écrit:Pour ne rien arranger il ne pense que coup après coup. Je fais une opération puis j'avise et je tente un truc à un autre endroit. C'est du trés court termiste. De l'autre coté ce sont des successions d'offensives (pas toujours brillantes voire meme totalement foiré comme Mars) mise en place sur le long terme.
Au final tu as une armée qui cherche le KO au premier round mais s'en donner les moyens (car n'ayant pas compris la réalité d'une armée moderne en terme de résilience) et de l'autre un adversaire qui pense sur 12 rounds.
Finril56 a écrit:Dans tout ces domaines les soviétiques, meme s'ils furent loin d'être parfait, n'en furent pas moins nettement meilleurs ques les allemands. Petit plus aussi. Les soviétiques surent apprendre de leurs défaites et s'adaptérent de facon rationnel (comme le firent les américains d'ailleurs). Les allemands en furent plutot incapables (peu aidé il est vrai par une monde politique et économique encore plus incapable de mener une guerre qu'eux).
Finril56 a écrit:La bataille décisive n'a pas été utilisé que pour Barbarossa.
Typhoon est une recherche pure et dure de bataille décisive par un double envellopement massif.
Blau, dans sa première partie (bloquer les troupes soviétiques entre Don et Volga) est un pure recherche de bataille décisive. Les buts "economiques" viennent dans une seconde partie une fois les forces armées soviétiques détruites (c'est le même principe de base que pour Barbarossa avec les mêmes erreurs en prime).
Kursk? qu'est ce que c'est sinon une recherche d'une bataille décisive pour neutraliser l'adversaire?
4 offensives majeures.....4 recherches de batailles décisives
Dog Red a écrit:Finril56 a écrit:Ce que faisait Napoleon dans un monde pré industriel était excellent. Mais 150 ans plus part tout a évolué. Et utiliser les mêmes méthodes que Napoleon de la recherche de la bataille décisise sont devenus caduques. Mais cela, aveuglés par la réussite en France le Reich ne l'a pas compris. Pas plus ses dirigeants politiques qu'économiques ou encore militaires.
Je plussoie.
La faiblesse des stratèges allemands du XXe siècle aura été, je pense, une foie aveugle en CLAUSEWITZ. La guerre reste la poursuite d'une politique par d'autres moyens mais une politique bien plus radicale où la destruction totale de l'ennemi deveient la règle. Imposée par des puissances industrielles implacables, hors de portée d'une Allemagne qui n'a pas les moyens de ses prétentions et croit encore à la paix de compromis.
Malheureux Russes dont les dirigeants pouvaient se permettre de patauger dans des marées de sang jusqu'à ce que leur expérience empirique de la guerre les mène à la victoire. Dans l'Armée rouge, il y en avait de nettement meilleurs mais aussi de nettement moins bons. L'immensité de la nation permit de trier le bon grain de l'ivraie.
Finril56 a écrit:La bataille décisive n'a pas été utilisé que pour Barbarossa.
Typhoon est une recherche pure et dure de bataille décisive par un double envellopement massif.
Blau, dans sa première partie (bloquer les troupes soviétiques entre Don et Volga) est un pure recherche de bataille décisive. Les buts "economiques" viennent dans une seconde partie une fois les forces armées soviétiques détruites (c'est le même principe de base que pour Barbarossa avec les mêmes erreurs en prime).
Kursk? qu'est ce que c'est sinon une recherche d'une bataille décisive pour neutraliser l'adversaire?
4 offensives majeures.....4 recherches de batailles décisives
D'accord jusqu'à Koursk.
Je ne suis pas un spécialiste du front de l'Est mais grand amateur d'histoire militaire où, de ce que j'ai lu, la bataille de Koursk n'apparaît pas comme une recherche de victoire décisive mais bien comme un triple moyen de :
1. garder l'initiative ;
2. prélever un maximum de pertes dans les rangs de l'Armée rouge pour éviter une attaque en retour ;
3. un raccourcissement du front pour libérer des réserves (blindées notamment) en vue du coup suivant.
Je ne sais pas ce que le connaisseur que tu es en pense...
Au coup par coup, de la Rhénanie jusqu'à la chute de la France. Sans masterplan comme les Américains ont justement planifié la destruction du Reich (jusqu'au plan MORGENTAU!) ou comme STALINE qui s'y connaissait en plans (quinquénaux ).
Finril56 a écrit:alain adam a écrit:
Salut Finril56 ,
Tout dépends du moment de l'opération d'invasion d'Albion .
Si c'est après novembre 1940 , je suis d'accord, et d'ailleurs le plan Seelowe sera remplacé par Harpune et Haifisch , qui sont de l'intox pure et simple .
Par contre en septembre/octobre 40 , c'est jouable , cf le gros dossier sur Seelowe que j'ai alimenté sur ce forum .
viewtopic.php?f=17&t=44463 ou http://atf40.les-forums.com/topic/54/seelowe-documents/
Tous les éléments sont réunis pour qu'une victoire soit possible sur le sol britannique : home fleet affaiblie , RAF au seuil de rupture, forces terrestres exsangues et mal dotées , fortifications maritimes ridicules , et pas de force blindée solide en GB pour repousser une invasion sur les plages ( on renforcera même la 7th Armoured en Egypte , suite a un cruel dilemme ... )
Au mieux pouvait on espérer contenir quelque temps les forces allemandes au delà du canal royal , mais cette hypothèse était redoutée par les Allemands et c'est la raison pour laquelle ils ont modifié légèrement leurs plans pour que les parachutistes puissent tenir quelques ponts , pendant que les troupes d'assaut devaient former des groupes mobiles ( et blindés ) pour gagner au plus vite du terrain et des tete de ponts au delà du canal Royal .
Manque encore l'aspect logistique bien pensé que tu évoques assez souvent Finril56 ( et que je partage puisque c'est mon métier ) , mais la perfide Albion n'est pas aussi vaste que la Russie , et ses forces un peu légères pour contenir des unités d'infanterie de premier plan comme les Gebirgsjäger , les Fallschrimjäger , et bien entendu le Rgt Grossdeutschland + les unités waffen SS . Du coup la tete de pont aurait été possible .
Mais il y a fort a parier que la home fleet aurait joué le tout pour le tout en intervenant en force afin de couper la manche ( avec un probable renforcement par la force H de Gibraltar ) . La RAF aurait envoyé ses derniers moyens . Et l'esprit national Britannique aurait surement motivé les troupes .
Mais la on entre dans l'hypothétique , donc je ne m'avance pas plus sur l'issue de cet assaut , mais je n'exclue pas une victoire Allemande , que beaucoup balayent d'un revers de la main , sans même avoir consulté la situation militaire réelle de l'époque pour la GB , qui est plus que déplorable .
Evidemment , comme je le disais au début , ce qui reste faisable en 1940 , ne l'est plus du tout en 1941 , et encore moins les années suivantes . Cependant les Anglais , quelque peu traumatisés par ce risque ( il y a eu une véritable panique ) ne vont cesser de renforcer leurs dispositifs défensifs jusqu’à la fin 42 environ , et immobiliser de nombreuses troupes .
Evidemment , Churchill est ravi que soit lancé Barbarossa , car c'est pour lui le signe qu'il n'y aura pas d'invasion . Mais le doute subsiste , car la désinformation Harpune et Haifisch maintient virtuellement deux armées prêtes a s'embarquer pour le royaume uni ( elles n'existent pas dans la réalité , identifiées comme armée X et Y par les Allemands , qui sont en fait des groupements de simulation radio , sonore , avec des panzerattrappen etc : c'est du Fortitude a la teutonne ) , et que les reconnaissances aériennes constatent que les dispositifs de transport continuent a s'améliorer etc . On peut dire que jusqu’à fin 41 , on se demandait vraiment , du coté britannique , si on allait pas voir surgir des forces allemandes sur les terres anglaises . Tous les écrits produits par ses services d'état major britanniques le prouvent . J'en propose quelque ouvrages dans la page dédiée pour info .
Amicalement ,
Alain
Sacré documentation en tout cas
Par contre je vais m'inscrire en faux sur plusieurs choses.
La RAF à bout de souffle en septembre? justement non elle ne l'est pas. Le Bomber Command et le Coastal Command sont en effet intacts et frais. Hors cela aurait été à eux d'attaquer les bateaux traversant la Manche et les unités au sol.
Quand au Fighter Command il n'y a que la 11thGroup qui a quelques difficultés. Mais les 10th, 12th et 13th sont en grande partie intacts. De plus les pertes en machines sont compensées grâce à un effort de production énorme.
Il reste la question des pilotes. Mais il y a une arrivée de pilotes du Commonwealth qui va bien aider. Le pool est loin d'avoir été épuisé.
La Grande Bretagne peut, de plus, compter sur la Fleet Air Arm qui n'a pas été du tout engagée (meme si son matériel est plutot minable).
A l'inverse la Luftwaffe, elle, est totalement à bout. Que ce soit au niveau pilote ou avion elle est a été incapable de renouveller ses pertes et s'est nettement affaiblie
La Home Fleet affaiblie? pas tant que cela. La force sous marine est intacte, il reste encore l'immense majorité des croiseurs, la flotte cuirassée est plutot intacte. Et elle conserve une force de porte avions en bon état. Il n'y a que les destroyers qui ont beaucoup souffert
Et vu la faiblesse de l'opposition la Navy aurait pu faire des ravages sans nom dans les rangs des pauvres bateaux chargés du ravitaillement (surtout conjugé avec une Luftwaffe à bout de souffle incapable de fournir une couverture correcte).
Sinon amener des troupes allemandes en Grande Bretagne cela ne se fait comme çà. On ne fait pas traverser la Manche à des chars ou de l'artillerie sans un équipement adapté. Or cette équipement est très rare chez les allemands à l'époque. Premier énorme souci.
Autre souci, une fois à terre, il faut de quoi ravitailler les troupes au sol. Et là ca se complique encore plus. Car sans port on ne peut pas tenir une grande tête de pont. Or des ports les allemands n'en auraient pas eu. Car le génie britanique est aussi efficace que celui des allemands. Les infrastructures portuaires auraient été detruites, les rails arrachés etc. Bref la tête de pont aurait dépendu du ravitaillement posé à même la plage. Si cela peut fonctionner pour des unités légères (et encore c'est pas toujours vrai...cf Gallipoli) c'est hors de question pour des unités méca.
Pour ne rien arranger la Kriegsmarine aurait été infoutu de protéger les convois de ravitaillement de la flotte sous marine (la Regia Nautica, plus puissante en effectifs, en sera incapable en Méditerrannée). Idem pour des raids de croiseurs. Les brits auraient de plus bombardé depuis les airs (Fleet air Arm et Bomber Command) mais aussi depuis la mer (croiseurs et cuirassées) les têtes de ponts, les plages ou les ports qu'auraient pris les allemands. Bref tout aurait été ravagé et les allemands n'avaient en aucun cas la capacité de recontruire.
Quand au ravitaillement par les airs...sans maîtrise des airs tout aurait explosé très vite. Or la Luftwaffe n'a aucune maîtrise des airs à l'époque.
Tu parles des Waffen-Ss comme de l'élite. Là c'est totalement inexact. La Totenkopf a eu un bilan pitoyable durant la campagne de France. Elle a été globalement inférieure à une ID classique. La Verfuguns n'a pas fait beaucoup mieux qu'un ID (mot) classique. Et la la AH a souffert de pertes bien trop lourdes pour être opérationnelle. La Waffen-SS paye là sa formation militaire catastrophique en 1940. Bref elles ne sont pas vraiment à mettre au rang de l'élite.
Au final, même si un débarquement avait été possible, tu aurais eu une tête de pont qui serait morte d'inanition (ok j'exagère). Elle n'aurait jamais eu le ravitaillement nécessaire et, même avec une armée brit très faible, elle n'aurait pas pu aller bien loin. Faute de munitions, de pieces de rechange et d'essence tout serait tombé en ruine assez vite. On aurait probablement assisté à un Gallipoli à l'allemande
Maintenant tout cela c'est de l'uchronoie et il est toujours très difficile de se lancer dans ce genre de choses car tout les scenarii peuvent tenir la route
Finril56 a écrit: Bonjour.
Ce que faisait Napoleon dans un monde pré industriel était excellent. Mais 150 ans plus part tout a évolué. Et utiliser les mêmes méthodes que Napoleon de la recherche de la bataille décisise sont devenus caduques. Mais cela, aveuglés par la réussite en France le Reich ne l'a pas compris. Pas plus ses dirigeants politiques qu'économiques ou encore militaires.
Finril56 a écrit:Est que tu te rends aussi compte qu'attribuer toutes les vertus à la Wehrmacht est aussi terriblement réducteur et simpliciste? Par ce qu'ils sont aussi brillants pourquoi ont-ils perdus? En général on se fait battre par ce que l'adversaire a été plus brillant que soi.
Finril56 a écrit:Oui je les ai lu et non je partage pas leurs vues. Parce que les faits montrent que leur analyse est un peu bancal aux entournures. A les lire, moi j'ai vu une vision d'une armée allemande super puissante vaincu par hasard. Désolé mais moi j'adhère absolument pas à ces thèses.
Finril56 a écrit:Manstein qui développe un art opératif j'ai déjà répondu à cette question. IL repond à UN critère dans le domaine. C'est trop peu pour lui decerner une vision opératative. Mais si par art opérationnel, l'art de savoir monter UNE opération, là ca peut se discuter. Et encore si tu regardes sur les a-cotés (logistique, renseignements, coordination avec d'autres) là c'est un peu moins brillant.
Pour ne rien arranger il ne pense que coup après coup. Je fais une opération puis j'avise et je tente un truc à un autre endroit. C'est du trés court termiste. De l'autre coté ce sont des successions d'offensives (pas toujours brillantes voire meme totalement foiré comme Mars) mise en place sur le long terme.
Finril56 a écrit:2. la logistique :
Là Manstein pêche totalement. Il ne prévoit rien, comme tous ses coreligionnaires, dans le domaine. Zitadel est la limite maximum de ce que peut supporter la logistique dans la région (je ne parle que de la pince sud). Or là Manstein veut ajouter trois unités mobiles de plus. A aucun moment il ne se pose la question simple de « comment je les fais fonctionner ? ».
Dans le même domaine il va basculer un axe de ravitaillement sud nord qui suit une bonne route (Belgorod–Oboîan- Kursk) sur un axe est-ouest avec aucune route. Bref il va juste accentuer de la difficulté à une situation déjà délicate.
Finril56 a écrit:De plus il est prévu, dans le cadre de Rumiantsev, que le Front de la Steppe doit justement s'intégrer dans cette région. Dois je continuer sur les effets ravageurs de l'assaut d'un Front complet dans une zone mal défendue?
Finril56 a écrit:Au final tu as une armée qui cherche le KO au premier round mais s'en donner les moyens (car n'ayant pas compris la réalité d'une armée moderne en terme de résilience) et de l'autre un adversaire qui pense sur 12 rounds.
Finril56 a écrit:Pour la cause de la défaite tu as oublié que je parle souvent de la nullité logistique allemande.
Finril56 a écrit: J'y ai aussi ajouté assez souvent le coté pitoyable de la guerre du renseignement des allemands. Il n'y a rien de comparable coté allemand à des Fortitude ou bien aux efforts colossaux des soviétiques dans l'art de la Maskirovka (camouflage des forces, renseignement sur les arrières ennemis tant dans les airs que sur terre, fausses offensives et j'en passe).
Finril56 a écrit:Et que dire de l'aspect économique des choses. Là où l'URSS peut remplacer en un mois l'ensemble de toutes les pertes blindés coté allemand c'est juste impossible. Il faut alors diminuer tout au long de la guerre le nombre de chars par unité tout en étant incapable de maintenir le meme nombre de divisions.
Finril56 a écrit:La bataille décisive n'a pas été utilisé que pour Barbarossa.
Typhoon est une recherche pure et dure de bataille décisive par un double envellopement massif.
Finril56 a écrit:Blau, dans sa première partie (bloquer les troupes soviétiques entre Don et Volga) est un pure recherche de bataille décisive. Les buts "economiques" viennent dans une seconde partie une fois les forces armées soviétiques détruites (c'est le même principe de base que pour Barbarossa avec les mêmes erreurs en prime).
Finril56 a écrit:Kursk? qu'est ce que c'est sinon une recherche d'une bataille décisive pour neutraliser l'adversaire?
Finril56 a écrit:Il n'empeche que les sovietiques trouvent assez vite un sacré ticket gagnant avec la doublette Joukov-Vasiliesky (que l'on oublie souvent alors qu'il est responsable de la planification (et non Staline et Antonov comme je l'ai lu plus haut)).
alias marduk a écrit:La planification de Blau ( séquentielle pour tenir compte de la logistique notamment ) vise une victoire militaire partielle ( sur l’aile sud soviétique ) pour s’ouvrir le chemin des puits de pétrole mais en aucun cas les allemands n’en espèrent une victoire stratégique en une campagne comme en 1941
François Delpla a écrit:N'en vient-il pas à ESPERER cette dernière direction ? En tout cas, une grosse bagarre dans une région soviétique relativement proche de la Grèce serait bien de nature à faire honte aux Alliés occidentaux et à enrager la partie la plus antisoviétique de leur opinion publique, si dans le même temps ils ont l'air de frapper la Wehrmacht dans le dos.
Il se trouve que Koursk est interrompu contre l'avis de pas mal de généraux lorsqu'il s'avère que le débarquement a lieu en Sicile et n'a pas l'air d'une diversion.
Ce contexte ne mérite-t-il pas considération ?
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