Manu a écrit:Mettons-nous maintenant dans la situation favorable où l’Allemagne débute l’opération à la mi-mai, atteint ses objectifs (Moscou, Leningrad et l’Ukraine) avant l’hiver et se positionne sur la défensive en attendant qu’il passe. Le gouvernement russe s’est établi dans l’une des grandes villes de la Volga et environ 90 millions de soviétiques se trouvent en territoire occupé.
Manu a écrit:La route de Moumansk est coupée et l’aide alliée n’arrive plus qu’à travers l’Iran. L’armée rouge va-t-elle lancer une contre-attaque en hiver avec les troupes venues de Sibérie alors que l’armée allemande est bien retranchée ? Possible mais ces succès auraient certainement été bien moindres.
Manu a écrit:Hitler compte atteindre une ligne Arkangelsk-Astrakahn. Il lui faudra donc poursuivre l’offensive l’année suivante. Les lignes de communications sont très étirées dans un territoire hostile mais la Wehrmacht n’a pas été sérieusement entamée.
Manu a écrit:Que faire ? Couper les soviétiques des champs pétroliers de Bakou ou partir à la conquête de la dernière grande zone de peuplement à l’Est de Moscou ? Ou peut-être les deux à la fois ? Dans tous les cas, il s’agit d’opérer de nouvelles percées en profondeur avec des dizaines de divisions et sur des centaines de kilomètres à déjà plus de 1500 kilomètres de sa base productive. La partie est loin d’être gagnée !
carlo a écrit: c'est bien la Russie/URSS qui était à cette époque trop puissante politiquement et militairement.
carlo a écrit:Ce n'est pas une situation favorable, la campagne des Balkans est indispensable pour sécuriser le flanc sud et, il me semble que si les routes de juin sont poussiéreuses, elles n'en sont pas moins sèches ce qui facilite la mobilité (le dégel arrive tard en 41). De plus on nous présente encore trop souvent Barbarossa comme une course contre la météo, mais devant Moscou ou Smolensk ce sont bien les troupes russes qui stoppent ou ralentissent l'avance allemande, pas les conditions climatiques.
carlo a écrit:Les troupes de Sibérie sont en partie un mythe, oui une partie de l'armée de Mandchourie rejoint l'ouest fin 41, mais les réserves lancées devant Moscou étaient pour l'essentiel sur place. Les fameuses capacités de mobilisation dont on parle.
carlo a écrit:Mais bien sûr que la Wehrmacht a été entamée, si Barbarossa est une catastrophe pour les Soviétiques, ce n'est pas une promenade de campagne pour les Allemands. Hitler échoue à l'Est dans les premiers mois de Barbarossa, si l'EM soviétique (et Joukov en particulier) n'avait pas si systématiquement foiré en 42, l'affaire était pliée au moins un an plus tôt...
carlo a écrit:C'est sûr, la seule solution est un effondrement politique comme en 17.
carlo a écrit:Rappelons quand même qu'il est possible de vaincre la Russie, c'est arrivé deux fois au moins au XXième S. En 1918, l'armée du Kaiser, pourtant occupée sur un autre front, obtient une paix qui lui offre la façade occidentale de l'empire russe (à peu près ce qu'espérait Hitler) et entraînait des mouvements nationalistes dans tout l'empire avec déclarations d'indépendance dans le Caucase et en Asie centrale. De même en 1991, l'URSS s'effondre économiquement et militairement permettant la constitution d'une série d'Etat qui deviennent autant d'enjeux d'un processus géostratégique toujours en cours. Donc Hitler n'espérait pas quelque chose d'inaccessible, c'est bien la Russie/URSS qui était à cette époque trop puissante politiquement et militairement.
François Delpla a écrit:carlo a écrit: c'est bien la Russie/URSS qui était à cette époque trop puissante politiquement et militairement.
devons-nous comprendre que Churchill compte pour du beurre ?
François Delpla a écrit:devons-nous comprendre que Churchill compte pour du beurre ?
Manu a écrit:
Je pense que ça aurait été possible mais en faisant une estimation à peu près juste de son potentiel, ce qui n'a pas du tout été le cas. Mais il serait apparu que c'était tellement risqué que cela n'aurait probablement pas été tenté (par une personne saine d'esprit en tout cas).
Il est fort probable aussi que si Hitler avait laissé des professionnels prendre les décisions, les chances de vaincre auraient été plus grandes. Ses généraux préconisèrent en effet de faire une pause et de se mettre sur la défensive avant l'arrivée de l'hiver. C'était sans doute la meilleure décision qu'il eut été possible de prendre.
François Delpla a écrit:Cela aussi fait bon marché de de Churchill, comme des orientations de fond du nazisme (deux faces d'un même problème).
Sans Hitler, pas de SGM en 1939.
Sans le paradoxal maintien de l'Angleterre en guerre lors de la chute de la France, pas de Barbarossa en 1941.
François Delpla a écrit:En cas de retour au "bon sens des spécialistes", pour quel but ? pour quelle paix ?
La défensive à l'est avant l'hiver ? Quelle bénédiction pour Churchill, que l'antisoviétisme nazi gênait pour mobiliser sur sa droite ! Quelle raison de plus pour les Etats-Unis de foncer sur le sentier de la guerre !
François Delpla a écrit:à partir du moment où le vin nazi est tiré, il faut le boire : continuer à attaquer vers l'est même sans espoir, dans celui de défaire la coalition adverse, de faire redouter en Occident une vague rouge irrésistible si le verrou allemand cède, etc.
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