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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Manu  Nouveau message 05 Juin 2015, 22:45

Bonjour à tous,

Je me suis posé la question comme bien d'autres je pense.

A mon avis, l'URSS ne se serait certainement pas effondrée en une seule campagne à moins que le régime lui-même ne s’écroule. Car même si la campagne avait début un mois plus tôt et que Moscou avait été prise, la guerre n’en aurait probablement pas été terminée pour autant. Voici pourquoi à mon avis :

En 1941, l’URSS compte environ 200 millions d’habitants. 80% environ sont situés à l’Ouest de l’Oural, soit environ 160 millions d’habitants. Mais combien dans le bassin de la Volga jusqu’à l’Oural et dans le Caucase ? Avec une estimation de 30% qui me semble tout à fait raisonnable, ça fait 60 millions. Il faut aussi compter les habitants qui sont évacués vers l’Est, disons 10 à 20 millions. Cela fait une population restante de 110 à 120 millions d’habitants, soit plus que le grand Reich qui compte peut-être 90 millions d’habitants.

Admettons donc que la Wehrmacht occupe avec l’arrivée de l’hiver une zone qui compte entre 70 à 90 millions d’habitants selon que la campagne soit une réussite (avec prise de Moscou et de Leningrad) ou une semi-réussite. Il reste encore 110 à 130 millions de soviétiques. Une partie de cette zone occupée compte des territoires qui avaient été récemment acquis par l’URSS (pays baltes, Pologne orientale, Bessarabie) qui comptaient peut-être 20 millions d’habitants. Bref, l’URSS dans ses frontières de 1939 aurait perdu peut-être 50 à 70 millions d’habitants sur 180 soit 28 à 39% de sa population.

Ça fait beaucoup mais il reste tout de même un gros morceau. Une bonne partie des industries a été déménagé vers l’Est et le territoire est très vaste.

Si quelqu’un avait des données plus précises à proposer, ça serait intéressant.

Mettons-nous maintenant dans la situation favorable où l’Allemagne débute l’opération à la mi-mai, atteint ses objectifs (Moscou, Leningrad et l’Ukraine) avant l’hiver et se positionne sur la défensive en attendant qu’il passe. Le gouvernement russe s’est établi dans l’une des grandes villes de la Volga et environ 90 millions de soviétiques se trouvent en territoire occupé.

La route de Moumansk est coupée et l’aide alliée n’arrive plus qu’à travers l’Iran. L’armée rouge va-t-elle lancer une contre-attaque en hiver avec les troupes venues de Sibérie alors que l’armée allemande est bien retranchée ? Possible mais ces succès auraient certainement été bien moindres.

Hitler compte atteindre une ligne Arkangelsk-Astrakahn. Il lui faudra donc poursuivre l’offensive l’année suivante. Les lignes de communications sont très étirées dans un territoire hostile mais la Wehrmacht n’a pas été sérieusement entamée.

Que faire ? Couper les soviétiques des champs pétroliers de Bakou ou partir à la conquête de la dernière grande zone de peuplement à l’Est de Moscou ? Ou peut-être les deux à la fois ? Dans tous les cas, il s’agit d’opérer de nouvelles percées en profondeur avec des dizaines de divisions et sur des centaines de kilomètres à déjà plus de 1500 kilomètres de sa base productive. La partie est loin d’être gagnée !

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de elgor  Nouveau message 06 Juin 2015, 10:24

Avec des si, on mettrait Moscou en bouteille :mrgreen: Moi, je crois que fondamentalement la werhmacht, n'avait pas les moyens de battre l'Armé rougee. Pourquoi ?
Parce que fondamentalement l'OKW a commis une erreur fondamentale ! Il a sous-estimé l'ennemi ! "Donnez un coup de pied dans la porte et toute cette maison pourrie s'effondrera ! " disait Hitler
Ensuite La blitzkrieg, c'est efficace contre des pays relativement petits qui une fois leur armée dispersée, n'ont ni les moyens, ni surtout le temps d'en créer une nouvelle. Rien de tout celà en Russie. Les armées russes se faisaient sans doute encercler, mais les force allemandes souffraient aussi beaucoup et plus elles étaient loin de leurs bases plus leurs facultés s'émoussaient
En Russie, la météo compte énormément. On ne peut guère s'y battre de façon "normale" que durant 4 mois. au printemps et en automne c'est la raspoutiza et ensuite l'hiver russe.

Alors qu'aurait il fallu faire ? fédérer les peuples opprimés par l'URSS et s'en faire des alliés ? pour les baltes c'était possible et d'ailleurs de nombreux baltes se sont battus pour les allemands, mais les tchèques, les polonais, les ukrainiens ? c'était pas gagné d'avance non ? des slaves avec l'armée allemande ? c'était impossible ! Hitler n'aurait pas été nazi ! n'étant pas nazi, il n'aurait pas attaqué l'URSS et déclenché la SGM
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juin 2015, 11:09

J'en pense Manu que vous avez déjà initié ou relancé 2 intéressants débats sur la guerre en Méditerranée dans le cadre d'une stratégie axée sur le pétrole et son corollaire : l'importance de Malte.

Malheureusement, ces 2 débats buttent sur vos convictions, des convictions que vous étayez fort peu sinon par des "si" et des "par ce que".

Je crains ce que cela pourrait donner avec le principal théâtre d'opérations que le front Est.

La guerre entre le III Reich et l'URSS a été mainte fois évoquée sur le forum :
1. L'attaque contre l'Union soviétique – Quel est le pari de HITLER par F. Delpla viewtopic.php?f=160&t=40609 ;
2. Les raisons d'un échec viewtopic.php?f=18&t=1456 ;
3. Pourquoi HITLER a-t-il attaqué l'URSS ? viewtopic.php?f=18&t=26025 ;
4. Logistique avant l'offensive Barbarossa viewtopic.php?f=18&t=21299 ;
5. Barabrossa, une volonté ou une obligation viewtopic.php?f=18&t=11754 ;
6. Si HITLER avait su… viewtopic.php?f=18&t=6474 ;
7. Barbarossa viewtopic.php?f=18&t=357

Ne serait-il pas plus intéressant de "relancer" l'un de ces fils en les enrichissant de votre analyse et de vos arguments ?

Cordialement.

Daniel
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 12:40

Bonjour elgor,

elgor a écrit:Alors qu'aurait il fallu faire ? fédérer les peuples opprimés par l'URSS et s'en faire des alliés ? pour les baltes c'était possible et d'ailleurs de nombreux baltes se sont battus pour les allemands, mais les tchèques, les polonais, les ukrainiens ? c'était pas gagné d'avance non ? des slaves avec l'armée allemande ? c'était impossible ! Hitler n'aurait pas été nazi ! n'étant pas nazi, il n'aurait pas attaqué l'URSS et déclenché la SGM


C'est sûr qu'il aurait fallu prendre une posture de libérateur mais c'était impossible avec l'idéologie nazie, l'hypocrisie aurait vite été dévoilée. Je pense que les ukrainiens (ceux de l'ouest en tout cas) étaient contents de ne plus être soviétiques mais ils ont vite déchanté.

Ensuite, Hitler n'aurait pas attaqué l'URSS s'il n'était pas nazi ? Ça sort du sujet mais pouvait-il raisonnablement laisser grandir un géant à l'Est ?

L'idée pour moi était de montrer que même si la campagne de 41 avait été un succès, la partie n'aurait pas été gagnée pour autant. Après, difficile de deviner l'issue.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 12:48

Bonjour Dog Red,

Dog Red a écrit:J'en pense Manu que vous avez déjà initié ou relancé 2 intéressants débats sur la guerre en Méditerranée dans le cadre d'une stratégie axée sur le pétrole et son corollaire : l'importance de Malte.


Soyez indulgent, c'est le premier fil que j'initie et la question posée a le mérite d'être claire. :D

Quant-à l'importante de Malte et du pétrole, je pense que ce n'est plus à démontrer. Après, j'aurais certes peut-être dû séparer la stratégie alternative que j'ai proposée.

J'irais bien sûr jeter un œil sur les fils que vous avez listés mais aucun ne semble (si je me fie aux titres) aborder directement la question soulevée ici : Était-il possible de vaincre l'URSS ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de licinius  Nouveau message 06 Juin 2015, 14:00

Voici quelques éléments sur l'état démographique de l' URSS.

Rapport relatif aux ressources humaines de l'Armée rouge.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=179341

L'armée française, à titre de comparaison, mobilise plus de 4 000 000 d'hommes et possède environ 5000 000 réservistes et soldats avec une population de 42 000 000 contre environ 174/175 millions pour l'Urss. Il faut tenir compte bien sûr de la structure démographique des deux pays.

Il faut exclure de la population soviétique les 20 millions d'habitants présents sur le territoire polonais ou dans les Etats baltes.
Environ 60 millions d'habitants se trouvent dans la zone occupée par les Allemands. Je pense qu'il doit rester 110/120 millions d'âmes dans la zone soviétique. Il faut noter qu'une partie des soldats originaires de la zone occupée est déjà enrôlée dans l'armée rouge et qu'un certain nombre d'hommes jeunes ont été évacués ou ont fui l'avance allemande, la perte démographique doit donc être minorée d'autant.

Un lien relatif à la démographie soviétique.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _13_2_5812

Quelques liens sur les effectifs et les pertes.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4#p1383134
http://chris-intel-corner.blogspot.fr/2 ... front.html

Un lien avec le détail de la mobilisation des jeunes classes. Notez le caractère partiel de la mobilisation, on est loin des 90% de mobilisables par classe d'âge.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 16#1018916

La situation allemande fin 44, tableau 30

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 7&start=15

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 16:51

Merci Licinius. Le tableau des effectifs comparés est intéressant, il montre que malgré l'amputation d'un tiers de sa population en 1941, l'URSS peut encore mobiliser des effectifs très importants. A partir d'un ratio 2 contre 1 atteint au 3e trimestre 42 la situation commence à se compliquer pour les Allemands. Il faut dire qu'ils consacrent beaucoup d'effectifs à l'occupation de la France et de bien d'autres pays. Bref, ça sent déjà la défaite.

D'où sors-tu ton chiffre de 60 millions ? Tient-il compte des 20 millions supplémentaires en 1940 ?

Même si 80 à 90 millions d'habitants s'étaient trouvés en zone occupée fin 1941 (estimation à la louche pour une situation où Moscou et Léningrad auraient été prises) la partie était loin d'être gagnée.

Alors, vaincre l'URSS, possible ou pas ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 06 Juin 2015, 18:52

Perso, et je crois l'avoir déjà dit, je pense qu'il était absolument impossible de vaincre l'URSS.Ca tient à sa géographie : plus on s'y enfonce, plus le front s'élargit, et plus il faut d'hommes pour le tenir. C'est aussi simple que ça, et ça a un côté mathématique !

Et c'est sans compter l'esprit des Russes, leur patriotisme, leur faculté à supporter bien plus de privations que nous, pauvres occidentaux tellement habitués à vivre dans le confort !
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juin 2015, 19:10

Peut-être possible à court terme si l'attaque de 1941 provoque l'effondrement de l'Armée rouge et/ou une crise de régime, la liquidation du "patron" et son remplacement par un directoire désireux de faire la paix... la chance est faible mais HITLER court cette chance car il n'a pas le choix avec CHURCHILL à Londres.

Autrement pas... tous les facteurs sont favorables aux Russes.

Un auteur russe avait déclaré à un homologue allemand (j'ai oublié les noms des 2 interlocuteurs, la littérature n'est pas mon fort) :
"Votre peuple était de loin le plus capable de massacrer et mon peuple le plus capable à être massacré. Nous vous avons simplement dépassés en capacité".
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Manu  Nouveau message 06 Juin 2015, 20:14

Dog Red a écrit:Peut-être possible à court terme si l'attaque de 1941 provoque l'effondrement de l'Armée rouge et/ou une crise de régime, la liquidation du "patron" et son remplacement par un directoire désireux de faire la paix... la chance est faible mais HITLER court cette chance car il n'a pas le choix avec CHURCHILL à Londres.


Il a joué à la roulette russe et comptait sur la providence. :D

Dog Red a écrit:Autrement pas... tous les facteurs sont favorables aux Russes.

Un auteur russe avait déclaré à un homologue allemand (j'ai oublié les noms des 2 interlocuteurs, la littérature n'est pas mon fort) :
"Votre peuple était de loin le plus capable de massacrer et mon peuple le plus capable à être massacré. Nous vous avons simplement dépassés en capacité".


Gaston a écrit:Perso, et je crois l'avoir déjà dit, je pense qu'il était absolument impossible de vaincre l'URSS.Ca tient à sa géographie : plus on s'y enfonce, plus le front s'élargit, et plus il faut d'hommes pour le tenir. C'est aussi simple que ça, et ça a un côté mathématique !

Et c'est sans compter l'esprit des Russes, leur patriotisme, leur faculté à supporter bien plus de privations que nous, pauvres occidentaux tellement habitués à vivre dans le confort !


Je n'en suis pas si sûr que vous. Je croie que ça aurait pu marcher mais pas avec un Hitler qui prend les décisions stratégiques.

Quelqu'un sait-il ce que les Allemands connaissaient concrètement sur le potentiel russe en 1941, sa population, sa puissance industrielle, les effectifs, l'armement ? Pouvaient-ils avoir une vision claire de ce qu'ils allaient affronter ? Bref, étaient-ils en mesure d'évaluer justement la situation et de concevoir une stratégie adaptée ?

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