Connexion  •  M’enregistrer

Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Mai 2015, 04:20

Ce beau débat, auquel il ne manquait plus que toi, me semble conforter la thèse centrale de Gorodetsky et mon image d'un Hitler fascinant son Staline comme le boa son lapin.
D'où l'importance du discours de Churchill, le 22 au soir, qui doit faire l'effet d'une douche glacée, au sens positif de l'expression.
D'ailleurs, je ne connais pas son écho dans les médias soviétiques et espère que nos russophones pourront nous en donner une idée.

________________

autre chose : la disparition de Staline pendant 11 jours, sur le plan médiatique s'entend. Les thèses classiques vont de l'effondrement prolongé dans sa datcha au business as usual, le chef se rendant comme de coutume à son bureau et attendant le moment opportun pour causer.

Du nouveau là-dessus ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mai 2015, 07:41

That's the question François!
On lit tout et son contraire à ce sujet...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8181
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Mai 2015, 08:21

Je reviens en arrière (p. 3, 1er mai)
MOSCA a écrit:Bonjour,

En dehors d'un petit groupe d'individus nauséabonds et malfaisants, niant la Shoah et justifiant systématiquement Barbarossa par une hypothétique volonté de Staline d'envahir l'Allemagne en été 41, personne ne prétend plus à l'heure actuelle, entre individus fréquentables et dans un débat apaisé que Staline voulait et pouvait le faire en été 1941. Même pas Souvorov-Rézoun qui a embrayé depuis longtemps sur autre chose, c'est tout dire...

D'ailleurs au moment des faits et au vu de l'état d'impréparation de l'armée Rouge, trop flagrante, les nazis n'ont même pas cherché à se justifier de la sorte au près de leurs soldats et de la population. Cette théorie pourrie et totalement gratuite n'est apparue qu'au plus chaud de la guerre froide, dans les années 70.



Objection !
La thèse apparaît très vite dans la bouche dictatoriale : propos de table et le journal de Goebbels.
Il faudrait voir à quelle date ce dernier commence à distiller cette fable dans sa propagande.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Mai 2015, 15:17

Exact. Le bobard de l'offensive préventive est de source purement nazie. Hitler est le premier à l'énoncer publiquement dans son ordre du jour aux soldats allemands du 22 juin 1941. La propagande le véhiculera incessamment, jusqu'à sortir dans la revue "Signal" des articles exposant les "plans" (imaginaires) d'invasion de l'Europe. J'en parle dans "La Guerre germano-soviétique", p. 236-237.

Quant au discours de Churchill du 22 juin 1941, il rassure indiscutablement le Kremlin, et pose les bases d'un arrangement entre la Grande-Bretagne et l'URSS. Le jour même, l'ambassadeur soviétique à Londres, Ivan Maisky, en était encore à demander formellement au gouvernement de Sa Majesté si ce dernier s'apprêtait à signer une paix séparée avec l'Allemagne nazie... Litvinov, l'ancien Commissaire aux Affaires étrangères, racontera plus tard que l'on redoutait, à Moscou, que la Royal Navy ne prête main forte aux Allemands en Mer Baltique.

Les organes de presse soviétiques publient le discours de Churchill dès le 23 juin 1941. J'ai toutefois l'impression que ce n'est qu'à partir des premiers jours de juillet que l'hommage à la Grande-Bretagne prend une certaine ampleur dans la propagande soviétique. Le 3 juillet, Staline fait publiquement allusion au "Vieux Lion" dans sa célèbre allocution, mais insiste surtout sur la solitude de la Russie face à la machine de guerre nazie. Et ce n'est que le 8 juillet qu'il autorise Litvinov, réputé incarner la tendance pro-occidentale de la Russie communiste, à délivrer un discours particulièrement sympathique à l'égard des Britanniques, allant jusqu'à vaguement admettre que le pacte de non-agression était imprudent - mais ces propos ne seront pas diffusés sur les ondes intérieures...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Mai 2015, 15:23

Quant au silence radio de Staline du 22 juin au 3 juillet 1941, il a été éclairci depuis longtemps. Contrairement à la légende, l'homme ne s'est pas effondré. Il fait même preuve d'hyperactivité, multipliant instructions et reproches à l'encontre de ses généraux en ces journées dramatiques.

Mais, panique et/ou surmenage, il perd pied le 29 juin 1941 et se réfugie dans sa datcha, d'où il ne ressortira que le lendemain, revigoré par ses adjoints. Le fait est largement établi, par les témoignages de Molotov et de Mikoïan ainsi que par les registres du Kremlin, et je ne crois pas une seconde à un bobard de leur part, ou à une ruse du dictateur.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2015, 04:40

Carlo avait publié ici même un état des arrivées de Staline à son bureau qui sentait fortement l'après coup. S'il y a un gros effondrement visible le 29, ne peut-il y en avoir eu çà et là de plus passagers et/ou discrets ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 15 Mai 2015, 05:40

Assez curieuse l'idée générale d'un Staline ami des occidentaux, Français et Britanniques, comparée à l'attitude des communistes occidentaux face aux démocraties, comme ici dans cette lettre des communistes suisses en 1940

- Nous sommes radicalement opposés à l'armée bourgeoise. Ce qu'on appelle notre armée est une partie de l'appareil de domination et d'Etat de la bourgeoisie, une partie de la guerre impérialiste. Notre but est de lui nuire, de la désagréger, de la détruire. Nous sommes des antimilitaristes révolutionnaires et communistes. Notre but est la solidarité entre soldats, sur une base prolétarienne. Une troupe ainsi transformée saura, comme ce fut le cas en Russie, régler facilement le sort d'une bourgeoisie sans consistance. Le but est d'obtenir que l'armée, institution bourgeoise, passe dans le camp de la révolution. Ce changement nécessitera une lutte entre les soldats et les officiers, certains officiers prenant toutefois parti pour la révolution, certains soldats demeurant en revanche attachés à la cause des officiers et des bourgeois. Cela signifiera, naturellement, l'effondrement de notre armée. Mais sa ruine est précisément notre but. Les soldats révolutionnaires entreront ensuite dans les gardes ouvrières de l'armée rouge."

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 464
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2015, 06:34

Christian27 a écrit: lettre des communistes suisses en 1940


Ce genre de texte doit, pour être digne d'une utilisation quelconque, être situé plus précisément dans le temps et dans l'espace.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 15 Mai 2015, 07:08

C'est juste pour rappeler que les intentions communistes à cette époque précisément n'étaient pas démocratiques et il est quand même juste de ne pas oublier aussi les nombreuses victimes de Staline et de ses prédécesseurs. A moins qu'on le conteste ou le minimise.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 464
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2015, 07:36

Mais justement, cher Christian à Genève entrevu, à moins de supposer une essence communiste, il n'y a d'intentions communistes qu'incarnées dans des hommes à un moment.

Surtout en 1940 ! Avec un pacte qui, le premier janvier, représente une protection de la "patrie du socialisme" contre des tempêtes menaçantes et qui le 31 décembre, après un ouragan sur l'Europe occidentale, n'est plus qu'un fragile rempart contre un voisin vorace et surpuissant.

Serais-je le seul à estimer indispensable une précision, sinon sur le groupe qui émet cet avis, du moins sur sa date ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5940
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  volontaires espagnols 
il y a 28 minutes
par: alfa1965 
    dans:  garde républicaine 
Hier, 22:21
par: betacam 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
Hier, 22:20
par: kfranc01 
    dans:  PUB : Editions JARDIN DAVID, toute la vérité ! 
Hier, 22:09
par: JARDIN DAVID 
    dans:  [DU 1er JUILLET 2018 au 31 AOÛT 2018]: Feu sur la guerre en Chine(Pas de photos d’atrocités svp) 
Hier, 21:44
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Hier, 21:27
par: kfranc01 
    dans:  Soyons un peu chauvin en ce 21 juillet 
Hier, 21:10
par: jdl 
    dans:  1e DB Polonaise 
Hier, 19:56
par: alain adam 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 19:55
par: kfranc01 
    dans:  Franco 
Hier, 17:18
par: betacam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités


Scroll