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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Mai 2015, 14:43

Je suis d'accord que cet état d'esprit de Staline explique en grande partie la paralysie de l'armée rouge à l'approche du 22 juin et sa non mise en alerte pour éviter de provoquer une attaque prématurée des allemands.
Je suis aussi d'accord que cela diminue la probabilité d'une offensive russe en 1941 mais cela ne l'exclue pas formellement...

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de carlo  Nouveau message 04 Mai 2015, 15:59

D'abord sur le speech du 5 mai 1941: le discours lui-même ne parle pas d'attaque contre l'Allemagne, il est secret mais donné devant 1500 personnes, ce qui rend son caractère secret assez aléatoire. Les frères Medvedev (The Unknown Stalin) vont même jusqu'à penser qu'en fait ce speech était à usage externe et s'adressait aux Allemands en cherchant à les désinformer; l'étalage de la puissance soviétique étant de nature à les faire hésiter sur l'opportunité d'une attaque... De fait peu de chose vont filtrer et si il avait vraiment s'agit de désinformation on aurait sans doute trouvé un moyen plus sûr. Le speech est intéressant car il identifie la menace allemande et présente la guerre comme inéluctable. Ce sont sans doute les toasts d'après meeting qui sont les plus révélateurs, mais bien sûr il n'est question ici que de témoignages. Celui où Staline s'énerve contre le toast du général Sivkov est intéressant: le toast louait benoîtement Staline en artisan de la paix et celui-ci reprend la parole en fustigeant un état d'esprit trop pacifiste.
Le but du discours du 5 mai apparait clairement aux travers des divers témoignages: préparer les esprits (militaires) à l'imminence de la guerre, mettre de coté le blabla pacifiste. Mais le tout très discrètement, ce discours est d'abord adressé aux milieux militaires. L'effet semble immédiat sur les directives internes qui prennent un ton plus agressif et peut-être que le plan du 15 mai en est aussi un reflet.

Sur le plan du 15 mai 1941: il est signé Vassilevsky et Vatoutine et propose en gros ce que proposait déjà les plans d'octobre 1940 ou de mars 1941, ce qui fait d'ailleurs l'essence de la politique militaire soviétique: une attaque allemande immédiatement suivie par une contre-offensive soviétique qui porte la guerre en territoire ennemi. Avec une variante de taille il est vrai: étant donné la préparation militaire allemande, l'idéal serait de considérer celle-ci comme un acte de guerre et d'attaquer préventivement. Le document demande une mobilisation couverte des réserves du HC. Mais comme cela a déjà été noté, rien ne prouve que ce plan ait même été vu par Staline.

Pour essayer de répondre à la question du fil, non Staline ne préparait pas une invasion de l'Allemagne en 41. La stratégie soviétique reposait, alors et comme après la guerre, sur de puissantes contre-offensives (c'est d'ailleurs ce qu'essayent de faire les généraux sans succès en 41) de nature à porter des coups dans la profondeur du dispositif ennemi. En bon marxiste, Staline était persuadé qu'un soulèvement populaire en Allemagne ne pouvait qu'accompagner ces défaites des militaristes. Il ne peut donc s'agir d'une invasion mais bien d'une libération accompagnée d'une révolution...

Je rejoins ce qui est dit par Dog Red juste avant, tout cela montre d'abord l'extrême difficulté de la position de Staline entre une armée qu'il faut motiver pour la guerre à venir et la volonté d'éviter toute provocation qui soit le prétexte pour les Allemands à déclencher l'attaque. Staline cherche à reporter la guerre à l'année suivante, malgré le discours du 5 mai il n'est sans doute que moyennement convaincu que la guerre se déroule comme prévu par le règlement.
Peut-on cependant dire qu'il n'y avait rien de prévu pour la défense et que tout était orienté vers une attaque? Non bien sûr, on construit des fortifications (ligne Molotov) qui sous le commandement de chefs énergiques et compétents comme Kirponos donnent des résultats. On mobilise des troupes et on les déplace en secret, Joukov revient après-guerre sur le reproche fait à Staline de ne pas avoir envoyé plus de troupes près des frontières et admet qu'en fait c'était peut-être lui qui se trompait. La défense soviétique était organisée dans l'esprit de la guerre de mouvement, des théories nouvelles initiées par Boudienny, Frounzé , théorisées par Triandafillov, Toukhatchevski et appliquées par Joukov et d'autres, mais avec des fortunes diverses qui démontrent clairement le fossé entre une théorie et sa mise en pratique.
Cette défense a succombé face à la surprise tactique allemande, cette surprise était-elle le fait de l'indécision stalinienne? La question se discute, mais la réponse ne peut être que nuancée. Elle implique aussi de voir les choses avec un minimum d'a priori, car si la victoire ne peut être le fait d'un seul homme, la défaite non plus, d'autant plus si il s'agit du même homme...

Tomcat a écrit:Joukov demanda la mise en alerte de l'armée aux frontières le 19 juin, Staline refusa et ne l'autorisa que le 22 juin à 2h avec les résultats catastrophiques que l'on connait...


D'abord je ne vois pas trop ce que deux jours auraient changé à part peut-être une attaque allemande avancée. Ensuite la décision de l'état d'alerte est prise le 21 au soir lorsque qu'il est sûr que l'attaque allemande est imminente. Je vais me permettre un copier-coller de ce que j'avais écrit ailleurs: Jaurès et Roy Medvedev ont retracé dans The Unknown Staline,(Londres 2006, P;229-230) la journée du 21 juin 1941 d’après les documents disponibles. Qu’est-ce que ça donne: Vers 13.00 h la Wehrmacht reçoit le signal Dortmund et rejoint ses positions d’assaut, la chose est rapidement signalée aux autorités soviétiques. Le 20, Sorge a déjà averti les renseignements soviétiques, le 21 non seulement l’ambassadeur britannique (vers 14.00h), mais aussi Mao Zedong par l’intermédiaire de Dimitrov avertissent de l’imminence d’une attaque allemande, sans parler des déserteurs allemands ou des pompiers de Moscou qui signalent que l'ambassade allemande brûle ses documents. Dans l’après-midi, Staline téléphone personnellement au commandant du district militaire de Moscou pour lui ordonner de mettre la défense aérienne en état d’alerte maximale. A 20.50 h, à lieu au Kremlin une réunion entre Joukov, Staline et Timochenko, on y corrige une directive qui sera envoyée 2 heures plus tard. Cette directive est claire, il s’agit d’une préparation militaire maximum des troupes, l’état d’alerte est déclenché. Staline téléphone encore plusieurs fois à l’Etat-Major avant de rejoindre sa dacha vers 2.00 h du matin, il est réveillé 1 heure 40 plus tard par Joukov qui lui apprend que la guerre a commencé.
Les troupes à la frontière sont déjà, au moment où elle reçoivent le message en état d’alerte militaire, la transition vers l’alerte maximale doit prendre une heure ou deux. Pour l’aviation les déplacements de nuit, pour mettre les avions à l’abri s’avèrent difficiles, mais si l’état d’alerte n’a pas permis de sauver des milliers d’avions, souvent de type ancien, elle aura permis de préserver pas mal de personnels. (pour la dernière partie voir Medvedev, op. cit.,p.230).
En fait ce n'est pas l'attaque en elle-même qui est une surprise pour les Soviétiques, mais la rapidité d'exécution des manœuvres et le caractère généralisé (frontal) de celle-ci qui sera la surprise pour les Soviétiques et les empêchera de manœuvrer comme prévu depuis les années trente en opérant une série de contre-attaques d'envergure depuis le second échelon.

Tomcat a écrit:Autre point important, 3 kriegspels furent joués en 1941, les 2 premiers furent basés sur une stratégie purement défensive pour l'un et sur une stratégie purement offensive pour l'autre, la stratégie offensive s'avéra plus efficace.
Un troisième kriegspel eu lieu plus tard qui impliqua une stratégie défensive en profondeur pour affaiblir les allemands suivi d'une contre-offensive (cela correspond à la stratégie appliquée à Koursk), c'est cette dernière stratégie qui donna le meilleur résultat des 3 kriegspels.


Quel kriegspiel en 1941 implique une stratégie purement défensive? Il me semble que tous impliquent une contre-offensive dans la profondeur, Joukov y gagnera son poste de chef de l'EM.

Tomcat a écrit:Staline espérait que la guerre ne commença qu'en 1942 car il savait son armée non prête avant mais on peut penser comme Franck que Staline et son EM avaient prévu une frappe préemptive à l'été 1941 face à la menace imminente d'une offensive allemande, cette théorie reste à prouver mais elle ne peut être complètement écartée.


Si les Soviétiques en avaient eu les moyens, ils n'auraient pas hésité à frapper le dispositif allemand. Mais beaucoup de paramètres étaient en jeu et le paramètre diplomatique n'est pas le moindre. Staline est persuadé qu'une attaque allemande peut être l'occasion pour l'"impérialisme" d'en finir avec l'URSS, il s'agit donc de jouer serré et le mieux dans ce cas de figure est de passer pour la victime. De même la trahison d'Hitler (pacte germano-soviétique) donne de Staline l'apparence d'un partenaire fiable, respectueux de la parole donnée.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Mai 2015, 17:05

Merci Carlo pour ces informations intéressantes.

Concernant la ligne Molotov, les infos que j'avais en tête sont qu'elle n'était pas complète et qu'elle n'a retardée l'avancée allemande que de quelque jours, si tu as d'autres infos, ça m'intéresse...

Disons que 2 jours aurai permis au moins de disperser les avions et éviter qu'un si grand nombre soit détruits au sol.
Cela eu une conséquence importante, car la chasse russe fut rapidement mise hors combat, celle-ci ne put donc empêcher les raids de la Luftwaffe ni escorter les bombardiers russes qui se firent descendre comme des lapins en tentant d'attaquer les troupes allemandes et qui furent incapables de stopper leurs avances.
Un certain nombre de contre-attaques blindés russes furent aussi stoppées par l'action de la Luftwaffe.

Concernant les 3 kriegspels, il faut que je retrouve la référence, je te dis cela...

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 04 Mai 2015, 18:05

Bonjour alias,

Deux, trois petites choses.

alias marduk a écrit:
Par contre le document invalide quand même largement l'idée qu'il s' agirait d'un document banal ou issu d'une procédure "standart" de l'armée rouge : la qualité des signataires, celle du destinataire ( Staline ) et les témoignages de Joukov et Timoshenko indiquent clairement qu'il s'agit d'un document important.

L'hypothèse qui a certes été avancée qu'il s'agirait d'un document de travail normal pour un état major parmi d'autres hypothèses souffre ( en occident en out cas ) de la non publication des autres projets/hypothèses ce qui permettrait d'étudier les signatures et autres éléments de ces possibles documents pour discuter de l'importance ou non de celui du 15 mai 1941

Pour ma part, j'ai quelques critiques sur la position de ceux qui rejettent l'idée de plans offensifs :
- la non publication des plans défensifs ( voir note (1) ) à ce jour ( là encore en occident ).
- la non explication du déploiement d'une partie importante de l'armée rouge dans des saillants et surtout le positionnement avancé des dépôts de ravitaillement près des frontières ( voir à ce sujet Volkogonov "Triomphe et Tragédie" )
etc....


Cordialement
Franck


D'abord et conformément au scan du document original que vous nous avez aimablement fourni via le site axisforum, ce dernier comme le signalait déjà Bezymensky dans ses articles et son livre ne comporte aucune signature. On y voit ce qu'on appelle on termes administratifs "le timbre ", c'est à dire la présentation du document et l'emplacement (vide) pour les signatures, et on reconnait l'écriture de Vassilevsky. C'est tout. A ce titre, il constitue une totale anomalie dans la bureaucratie soviétique et peut être juridiquement considéré comme "nul et non avenu". Bon, ne chipotons pas là dessus, de toute bonne foi on sait qu'il a été transmis via des témoignages directs.

Ensuite, avait-il été adopté par la STAVKA, au moins aurions nous des retombées dans les districts autonomes et les armées qu'elles se préparent au mouvement. Jusqu'au 12 juin 1941, le temps était franchement compté! Or du 23 au 28 mai tout ce qu'on trouve ( de la part de la STAVKA) c'est des demandes de sortes de "plans de prévention" à l'adresse des commandants de districts en cas d'intrusions hostiles dans leur zones de responsabilité respectives. (sic! :shock: ). On marche sur la tête, ce serait plutôt à la STAVKA de donner des directives, le mode de fonctionnement de l'AR n'ayant été très démocratique, ni consultatif, à l'image du pays :? !

Enfin, le plan Joukov ne vise aucunement à envahir l'Allemagne, d'asservir sa population, de s'emparer de ses richesses économiques et de son industrie, mais à la destruction -préventive- des forces qui s'accumulent devant le frontière soviétique et la menacent: 120 divisions à la frontière alors qu'il y en avait pas 22 un an auparavant! Et, je suis Bezymenski également sur ce point, ce plan plutôt mal ficelé est sans aucun aucun doute un appel désespéré du général pour porter l'attention de Staline sur la gravité de la situation.*

De plus, vous avez évoqué les plans défensifs, il y avait une ressource sur le net qui en fournissait un certain nombre dans les documents d'archives originaux de: 1941 год. Документы. В 2 кн. — М., 1998. mais que je ne retrouve plus, désolé. :(

Sinon, dans le document susmentionné du 15 mai, il y est aussi fait une mention sur la nécessité d'accélérer la construction des "Ukrépraïon" -régions fortifiées- tant de 1942 que des anciennes (amélioration, rénovation etc).

Ci-joint les documents du 17 mai 1941, sur les régions défensives:
http://alternathistory.org.ua/plan-obor ... a-germanii
http://mywebs.su/blog/history/8019.html
Comme quoi, franchement faut pas chercher trop loin ni trop longtemps pour trouver des plans défensifs de l'armée rouge en 1941, même si globalement, oui, la doctrine était en théorie franchement offensive. ;)

cdt



*Безыменский Л. Гитлер и Сталин перед схваткой. – М., 2000.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Mai 2015, 19:10

Bonsoir Carlo,

carlo a écrit:[...]
Peut-on cependant dire qu'il n'y avait rien de prévu pour la défense et que tout était orienté vers une attaque? Non bien sûr, on construit des fortifications (ligne Molotov) qui sous le commandement de chefs énergiques et compétents comme Kirponos donnent des résultats. On mobilise des troupes et on les déplace en secret, Joukov revient après-guerre sur le reproche fait à Staline de ne pas avoir envoyé plus de troupes près des frontières et admet qu'en fait c'était peut-être lui qui se trompait. La défense soviétique était organisée dans l'esprit de la guerre de mouvement, des théories nouvelles initiées par Boudienny, Frounzé , théorisées par Triandafillov, Toukhatchevski et appliquées par Joukov et d'autres, mais avec des fortunes diverses qui démontrent clairement le fossé entre une théorie et sa mise en pratique.
[...]


Je ne maîtrise pas les détails du dispositif soviétique au 22 juin 1941 mais se tenir prêt à contre-attaquer de manière massive après avoir subi le premier choc peut donner l'illusion que c'est toute une offensive qui était en préparation dès lors que la première ligne saute sur tout la largeur du front, laissant le reste "en l'air". Jusqu'en 1943, l'Armée rouge démontre un manque de maturité traduit par trop d'optimisme quant à ses capacités à attaquer et contre-attaquer. Que dire à l'été 1941.

carlo a écrit:[...]
Si les Soviétiques en avaient eu les moyens, ils n'auraient pas hésité à frapper le dispositif allemand. Mais beaucoup de paramètres étaient en jeu et le paramètre diplomatique n'est pas le moindre. Staline est persuadé qu'une attaque allemande peut être l'occasion pour l'"impérialisme" d'en finir avec l'URSS, il s'agit donc de jouer serré et le mieux dans ce cas de figure est de passer pour la victime. De même la trahison d'Hitler (pacte germano-soviétique) donne de Staline l'apparence d'un partenaire fiable, respectueux de la parole donnée.
[...]


Absolument. Etre conscient que la guerre est inévitable et, en attendant son heure, jouer serré pour tirer le plus d'avantage du statu-quo est tout à fait dans le registre de STALINE.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 04 Mai 2015, 21:03

Un petit Crowbar, valant mieux qu'un long discours, v'la d'quoi j'cause

Image

Comme vous le voyez, entouré de rouge, il y a l'emplacement et les noms des signataires, mais pas de signature...
Des annexes aux cartes, sans les cartes. Les miennes je les ai pompées dans "Советское стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны" ; Planification stratégique soviétique à la veille de la G.G. Patriotique, que j'espère voir un jour traduit en français.

Petite confusion dans mon post précédant, 22 est le nombre de divisions réelles sur la frontière soviétique au 23/07/1940, 51 une estimation de l'EMG d'après Meltyukhov. Et ainsi de suite... Attn! Rien à voir avec les chiffres du service de renseignements! grossesurprise
Cette exagération systématique n'a rien d'innocent: à vaincre sans peine... ;)

ТАБЛИЦА 23. ОЦЕНКА ЧИСЛЕННОСТИ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР
Dates 23.07.40 1.10.40 1.11.40 4.04.41 15.05.41 1.06.41
Divisions 51 (22) 89(30) 88(32) 84(47) 119(71) 122(84)
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de carlo  Nouveau message 04 Mai 2015, 22:38

Bonsoir,

Tomcat a écrit:
Concernant la ligne Molotov, les infos que j'avais en tête sont qu'elle n'était pas complète et qu'elle n'a retardée l'avancée allemande que de quelque jours, si tu as d'autres infos, ça m'intéresse...


Quelques jours? Deux ou trois maximum. Il n'y a pas eu de miracle et les défenses (comme l'A R en général) n'étaient pas capables en 41 de faire face à une offensive allemande de l'ampleur de Barbarossa, mais ces lignes prouvent en tout cas une préparation défensive et Kirponos, contrairement à Pavlov et à Kousnetzov, pourra en tirer quelque chose même si cela paraît négligeable à l'échelle du désastre de juin 41. On est en URSS tout de même, il faut toujours compter avec pas mal d'incompétence, de laisser-aller, mais aussi de débrouille et d'obstination.

Tomcat a écrit:Disons que 2 jours aurai permis au moins de disperser les avions et éviter qu'un si grand nombre soit détruits au sol.
Cela eu une conséquence importante, car la chasse russe fut rapidement mise hors combat, celle-ci ne put donc empêcher les raids de la Luftwaffe ni escorter les bombardiers russes qui se firent descendre comme des lapins en tentant d'attaquer les troupes allemandes et qui furent incapables de stopper leurs avances.
Un certain nombre de contre-attaques blindés russes furent aussi stoppées par l'action de la Luftwaffe.


Peut-être, mais je pense qu'en 41, la compétence, l'expérience était du côté allemand. Le côté soviétique avait un extraordinaire potentiel qui s'exprimera ponctuellement puis de manière de plus en plus décisive, c'est ce potentiel, tant humain que militaire qui explique que l'URSS ne s'est pas effondrée. Je dirai aussi que ce potentiel avait une dimension politique qu'il est très délicat d'appréhender, mais pour moi il est indéniable que la défense soviétique a été traversée par un fanatisme qui s'est incarné dans la personne de Staline.

Dog Red a écrit:
Je ne maîtrise pas les détails du dispositif soviétique au 22 juin 1941 mais se tenir prêt à contre-attaquer de manière massive après avoir subi le premier choc peut donner l'illusion que c'est toute une offensive qui était en préparation dès lors que la première ligne saute sur tout la largeur du front, laissant le reste "en l'air". Jusqu'en 1943, l'Armée rouge démontre un manque de maturité traduit par trop d'optimisme quant à ses capacités à attaquer et contre-attaquer. Que dire à l'été 1941.



Dans le même sens j'avais posté ceci : "Les Soviétiques placèrent leurs corps mécanisés sur un triple échelon avec une première rangée de corps et d'armées de couverture, une seconde rangée placée grosso-modo sur une ligne allant de Dvinsk à Korosten en passant par Minsk et une troisième positionnée sur le Dniepr. Toute avance ennemie (allemande en l'occurrence) aurait dû progresser au travers de ces trois rangées d'armées et au travers des corps mécanisés échelonnés. L'idée de base des Soviétiques (qui s'avérera incorrecte) était que ces armées échelonnées presteront suffisamment bien pour stopper les Allemands et permettre les contre-offensives des forces déployées dans la profondeur." (traduit rapidement par mes "soins", Glantz, The initial period of War on the Eastern Front. 22 June-August 1991, p.34) Et de fait, un rapide coup d'oeil à une carte du déploiement soviétique en juin 41 confirme que les corps mécanisés ne sont pas bêtement plantés le long de la frontière, même si le Soviétiques devront encore attendre trois ans pour appliquer efficacement leur théorie des opérations en profondeur.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 13 Mai 2015, 11:14

Le fil est mort?
Concretement:

Tomcat a écrit:J'ai lu il y a quelque temps déjà le livre de Suvorov qui explique que Staline prévoyait d'attaquer l'Allemagne en juillet 1941 et qu'il fut devancé par les allemands de quelques semaines seulement.

Dans Den' M Souvorov précise ce jour au 6 juillet, ce qui est totalement impossible en l'état de déploiement et des réserves stratégiques du 21 juin.

La posture offensive (lignes de défense ouvertes et abandonnées, amas de troupes et matériels près de la frontière...) et non défensive de l'armée rouge expliquerait une grande partie des pertes énormes des premières semaines de Barbarossa ainsi que la progression très rapide des allemands.

Je ne sais pas ce que vous entendez par posture offensive... Les troupes qui sont déployées sur le terrain peuvent être en dispositif d'attaque, ou en défense. Par exemple les divisions françaises au 10 mai, certaines sont prêtes à se défendre (ligne Maginot), d'autres à avancer (frontière belge). Or le 22 juin 1941 les troupes soviétiques ne sont même pas déployées sur le terrain. Massées à la frontière elles vivent en casernement comme toutes les armées en temps de paix. Au 22 juin à 3:15, le fantassin n'est pas dans sa tranchée, le pilote n'est pas dans son Polikarpov. Ceci explique mieux les pertes énormes des premiers jours, d'autant que d'emblée, le système extraordinairement complexe (et innefficace) de commandement de l'AR, ne fonctionne plus.

D'aucuns (Svirine, Baryatinski etc...) expliquent que cette disposition permettrait au choix de se déployer soit en attaque, soit en défense. Ceci étant dans le MP-41 (plan de mobilisation 1941) aucune offensive stratégique n'est prévue avant le 21e jour de guerre, faute de mobilisation (matérielle, humaine et logistique) suffisante

Je dois dire que tous les arguments exposés dans le livre sont très convaincants pourtant cette thèse est très controversée et ne correspond pas à la version officielle.

Quand les arguments sont basés sur des inventions et des contre-vérités toutes bêtes, ce n'est pas très convaincant.

Dit comme ça c'est abrupt, mais on ne va pas passer en revue chaque régiment de l'AR sur le forum, c'est un condensé réducteur de ceux qui ont déjà fait le boulôt.
Bon! Au 6 juillet, au 10 juillet, non. Après? C'est après et relève soit de l'unchronie, soit de la spéculation.



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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 13 Mai 2015, 15:55

Je suis en train de lire Joukov de J. Lopez et il en ressort, de manière synthétique, sur ce sujet ces points:

L'état de l'armée russe en terme de formation des soldats et encore plus des officiers est déplorable en 1941 (la purge y est pour beaucoup), un projet d'offensive apparait difficile à réaliser dans ces conditions en 1941.

Staline ne prévoit pas d'attaquer l'Allemagne en 1941 et espéra une conciliation jusqu'à la dernière minute.

Néanmoins il accepte le rappel des 800000 réservistes et l'avancée de plusieurs armées qui formeront le second niveau de défense, ce sont à peu près les seules précautions prises face au regroupement des forces allemandes à la frontière et tous les messages indiquant une attaque le 22 juin.

Le plan MP41 prévoit une contre-attaque en cas d'attaque allemande.

Quasiment aucun élément défensif n'est prévu, la période initiale du conflit avant la contre-attaque n'est pas préparée ni pensée (l'erreur aura été de croire qu'il y aurait une déclaration de guerre et une montée progressive des combats alors que l'action des allemands en Pologne a bien montrée qu'ils privilégiaient une attaque massive et surprise), aucune consigne n'existe concernant la défense, aucun officier n'est formé à la défense, aucun exercice de défense n'a été réalisé depuis des années, la seule doctrine enseignée est l'offensive.

Même si l'état major russe est convaincu de l'attaque allemande, celui-ci a des consignes de Staline de ne rien faire sans son aval, les officiers sont fusillés en cas de non-obéissance, ce qui limitera très fortement les initiatives personnelles et les précautions prises face à une attaque éventuelle.

Joukov et Timochenko ont réalisé un plan de frappe préventive le 15 mai, celui-ci a été présenté à Staline qui l'a rejeté violemment, ne voulant pas que la Russie attaque la première et espérant toujours une conciliation possible avec Hitler.

Joukov reconnait qu'il n'aura pas assez fait pour essayer de convaincre Staline de prendre des dispositions défensives, il reconnait aussi qu'il a placé les dépôts de munitions et d'essence (en prévision de la contre-attaque) trop près de la frontière, ceux-ci seront pris par les allemands assez rapidement.

Tous ces points donnent des explications sur la non préparation des défenses des russes et sur leur posture qui se veut être une préparation à une contre-offensive et non à une première offensive.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Mai 2015, 22:21

MOSCA a écrit:De plus, vous avez évoqué les plans défensifs, il y avait une ressource sur le net qui en fournissait un certain nombre dans les documents d'archives originaux de: 1941 год. Документы. В 2 кн. — М., 1998. mais que je ne retrouve plus, désolé. :(


Bonjour/soir,

C'est ici: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Je ne sais si vous l'avez lu, mais dans la négative, ce livre devrait vous intéresser : Великая Отечественная Альтернатива. 1941 в Сослагательном Наклонении, d'Alexei Isaev (accessible en ligne).

Rien à ajouter sur Rezun/Suvorov, j'ai posté quelques messages dans le fil relatif au Brise-Glace sur le forum Livresdeguerre: http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1441
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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