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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 01 Mai 2015, 19:14

La qualité des signataires ( commissaire de la défense , chef d'EM ) et qu'il soit adressé à Staline suffit à en faire un document non trivial sauf à trouver des documents de kriegspels signés en masse par ces 2 autorités et adressés au petit père des peuples

Le fait que Joukov mentionne qu'il ait été présenté à Staline ( par lui même d'ailleurs ) en fait aussi un document important ( là encore combien d'autres plans "triviaux" ont été présentés ? )

Ziemke ( qui n'en fait pas le document central de sa démonstration ) le considère authentique et important
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Mai 2015, 19:32

alias marduk a écrit:La qualité des signataires ( commissaire de la défense , chef d'EM ) et qu'il soit adressé à Staline suffit à en faire un document non trivial sauf à trouver des documents de kriegspels signés en masse par ces 2 autorités et adressés au petit père des peuples

Le fait que Joukov mentionne qu'il ait été présenté à Staline ( par lui même d'ailleurs ) en fait aussi un document important ( là encore combien d'autres plans "triviaux" ont été présentés ? )

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 02 Mai 2015, 08:40

alias marduk a écrit:La qualité des signataires ( commissaire de la défense , chef d'EM ) et qu'il soit adressé à Staline suffit à en faire un document non trivial sauf à trouver des documents de kriegspels signés en masse par ces 2 autorités et adressés au petit père des peuples

Le fait que Joukov mentionne qu'il ait été présenté à Staline ( par lui même d'ailleurs ) en fait aussi un document important ( là encore combien d'autres plans "triviaux" ont été présentés ? )

Ziemke ( qui n'en fait pas le document central de sa démonstration ) le considère authentique et important
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Je crois toujours que vous (vos auteurs) confondez l'importance historique des personnages et des documents et l'état d'avancement administratif du dossier.
C'est un peu comme si vous me citiez Le Corbusier, ou Jean Nouvel dans un projet immobilier et sa taille, alors que leur projet n'aurait même pas été pris en charge par la commission d'attribution des marchés publics de la collectivité! C'est à dire qu'il n'aura même pas été étudié et mis en concurrence avec les autres candidats. Alors vous savez, d'ici à sa réalisation....
Il n'y a aucune signature de décisionnaire (Staline, Molotov, Béria, Vorochilov...) parmi celles que vous citez, contrairement par exemple au plan de guerre contre l'Allemagne de Mars 1938 par exemple (en Tchécoslovaquie via le couloir polonais). Celui là, oui; on peut dire qu'il avait été étudié, remanié, validé et transmis à l'exécutif de l'AR pour réalisation concrête.

Rien de tout ça dans mai 1941 de Joukov, resté à l'état de kriegspiel, comportant comme on peut le voir de gros risques:
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De plus, Joukov ayant mal appréhendé le CG de l'armée allemande de son propre aveu, il risquait un scénario Kharkov 1942 avant l'heure

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Mai 2015, 08:59

Nempêche qu'une attitude offensive, accompagnée d'un ivre blanc (ou rouge) contenant lrs pteuvrs des préparatifs allemands (pardon fautes cause smartphone impossibles a corriger) et nptamment lrs avrtisements de Churchill ça autaiteu plus d'allure et aurait sauvé maintes vies.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 03 Mai 2015, 10:29

François Delpla a écrit:Nempêche qu'une attitude offensive, accompagnée d'un ivre blanc (ou rouge) contenant lrs pteuvrs des préparatifs allemands (pardon fautes cause smartphone impossibles a corriger) et nptamment lrs avrtisements de Churchill ça autaiteu plus d'allure et aurait sauvé maintes vies.


François? :?: :?:
Vous-êtes bien gentil mais on ne voit pas ce que Churchill vient f.... fiche pardon, la dedans!
Bon allez, on vous aime bien quand-même, va...
Pour preuve: on vous envoie les plans offensifs de l'EM soviétique du 11 mars 1941. En vert ce sont les anglais. Vous nous direz à quel points ils étaient au courant et d'accord. Sinon pour info, Staline n'a pas donné suite non plus.
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Et pour en finir une fois pour toutes, car on vous l'avait déjà signalé à moult reprises, Staline (en fonction des documents d'archive dont nous disposons...) n'avait aucunement besoin de Churchill pour connaitre les préparatifs allemands, vu qu'il les connaissait déjà avant et bien mieux que le leader anglais. Au moins pour ce qui est des effectifs et du déploiement sur le terrain. Quant aux intentions, c'était facile de deviner pour un homme d'intelligence normale. Apparemment, Staline n'était pas de ceux-là.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Mai 2015, 13:45

Rien ne prouve que Staline avait des intentions d'invasion de l'Allemagne avant Barbarossa. L'on suppose que dans un discours, datant du mois d'août 1939, il aurait même dit que si l'Allemagne parvenait à mettre l'Angleterre et la France à genoux que là il y aurait un risque de danger d'invasion de l'URSS. Mais est-ce vrai ?
Par contre ce qui est vrai, c'est que les Anglais offrirent une alliance à Staline en date du 3 juillet 1940 et qu'ils lui conseillaient de réduire (si pas cesser) ses livraison de pétrole (roumain) à l'Allemagne, seulement rejeta cette offre et les conseils et ne prit aucune initiative. Si Staline avait décidé à ce moment là l'envahissement de la Roumanie la donne aurait pu être tout autre mais aurait signifié irrémédiablement la guerre avec l'Allemagne. Une autre opportunité d'attaque de l'URRS envers l'Allemagne se situa lorsque les armées du Reich attaquèrent la Yougoslavie et la Grèce. Une fois de plus, Staline ne bougea pas.
Il attendait tout simplement que ses armées soient plus fortes. Une attaque de l'URSS aurait sans doute été possible en 1942 mais pas avant.
Ce n'est que mon avis.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Mai 2015, 23:49

MOSCA a écrit:Je crois toujours que vous (vos auteurs) confondez l'importance historique des personnages et des documents et l'état d'avancement administratif du dossier.
C'est un peu comme si vous me citiez Le Corbusier, ou Jean Nouvel dans un projet immobilier et sa taille, alors que leur projet n'aurait même pas été pris en charge par la commission d'attribution des marchés publics de la collectivité! C'est à dire qu'il n'aura même pas été étudié et mis en concurrence avec les autres candidats. Alors vous savez, d'ici à sa réalisation....
Il n'y a aucune signature de décisionnaire (Staline, Molotov, Béria, Vorochilov...)


Je ne pense pas car aucun de ces auteurs ( je parle ici de Ziemke, Bellamy etc mais peut être moins de Weeks ) ne considère le plan du 15 mai comme un "smoking gun" final mais uniquement comme un document de travail important de ce que pensait l'EM soviétique et par conséquent Staline ( car il est difficile de penser que Joukov et Timoshenko auraient pris sur eux de présenter quelque chose non demandé par Staline ou au minimum de présenter à Staline quelque chose n'allant pas dans le sens des idées de Staline telles qu'ils les concevaient )

Un auteur comme Ziemke par exemple n'en fait pas son point principal : pour lui, ce qui est vital c'est la doctrine soviétique de la période initiale de la guerre et la concordance entre les ordres donnés ( mobilisation cachée de 800 000 réservistes, déploiement du 2nd échelon stratégique, concentration en cours du premier échelon stratégique etc ) et cette doctrine

Il ne se risque toutefois pas à donner une date probable.

Par contre le document invalide quand même largement l'idée qu'il s' agirait d'un document banal ou issu d'une procédure "standart" de l'armée rouge : la qualité des signataires, celle du destinataire ( Staline ) et les témoignages de Joukov et Timoshenko indiquent clairement qu'il s'agit d'un document important.

L'hypothèse qui a certes été avancée qu'il s'agirait d'un document de travail normal pour un état major parmi d'autres hypothèses souffre ( en occident en out cas ) de la non publication des autres projets/hypothèses ce qui permettrait d'étudier les signatures et autres éléments de ces possibles documents pour discuter de l'importance ou non de celui du 15 mai 1941

Pour ma part, j'ai quelques critiques sur la position de ceux qui rejettent l'idée de plans offensifs :
- la non publication des plans défensifs ( voir note (1) ) à ce jour ( là encore en occident ).
- la non explication du déploiement d'une partie importante de l'armée rouge dans des saillants et surtout le positionnement avancé des dépôts de ravitaillement près des frontières ( voir à ce sujet Volkogonov "Triomphe et Tragédie" )
- la difficulté à expliquer toute une série de discours ( celui de Staline aux cadets par exemple , plans ( celui du 15 mai ) et ordres de déploiements ) qui concernent tous une période ( mai/juin ) réduite
- comment expliquer si des plans défensifs existaient et étaient acceptés par l'échelon politique que le premier véritable ordre donné ( ordre n°3 du 22 juin ) demandait une offensive immédiate en territoire allemand et la capture pour le 24 juin au soir du saillant de suwalki par exemple.

Note (1) : Gorodotsky a bien indiqué et donné les références de plans qu'il décrit comme défensifs et Glantz les a publié très partiellement mais Ziemke a fait remarqué judicieusement que ces plans ne couvraient qu'une période de 15 jours et n'étaient donc que les plans de couverture des frontières

J'ai aussi toutefois une critique importante contre certains partisans de la théorie offensive :
- beaucoup se focalisent sur l'objectif des plans soviétiques ( à savoir l'invasion de l'Allemagne et de ses alliés ) en passant trop vite sur le fait que la plupart des plans de 1940 et 1941 commencent par une offensive allemande : Bellamy ( "Absolute War" ) par exemple indique que 4 plans ont été rédigés par l'EM soviétique en juillet 1940, le 18 septembre 1940, le 11 mars 1941 et le 15 mai 1941 mais que seulement 2 d'entre eux prévoient la prise de l'initiative de la guerre par l'URSS
Un point important dans le sens que le plan de mai 1941 serait à considérer comme une frappe préemptive et pas comme une volonté délibérée et constante ( un point important ) de mener une guerre offensive contre l'Allemagne

Au final, on peut émettre ( à mon sens bien sur ) quelques points qui ne font guère de doute :
a) Staline avait probablement prévu une victoire de la France et de la GB face à l'Allemagne ( le projet de flotte géante de cuirassés arrêté net à l'été 1940 va en ce sens )
b) une intense préparation a été engagée avec comme date probable de conflit 1942 ( c'est l'idée de Ziemke, Bellamy, Van Creveld voire de Glantz mais pas de Gorodetsky toutefois )
c) il est possible que vers mai 1941, l'EM soviétique et la direction politique se soit rendu compte que le conflit allait démarrer en 1941 ce qui expliquerait à la fois la mise en œuvre d'un début de planification offensif ( "plan de mai 1941" ) et surtout les mesures de mobilisation et de concentration prises ( le 22 juin, les fronts déployés face à l'Allemagne et ses alliés comptent ( en comptant le second échelon stratégique en cours de déploiement ) déjà 214 divisions déployés là où le "plan" de mai 1941 prévoit environ 250 divisions )

Le point (c) fait évidemment l'objet de divergences ( c'est la thèse de Ziemke mais elle est rejetée par Glantz ou Bellamy par exemple ) et reste à prouver

mais elle reste aussi à infirmer notamment par la publication de plans défensifs cohérents avec les mesures de mobilisations et de déploiements prises et les directives publiées en début de conflit

MOSCA a écrit:Rien de tout ça dans mai 1941 de Joukov, resté à l'état de kriegspiel, comportant comme on peut le voir de gros risques:
Image

De plus, Joukov ayant mal appréhendé le CG de l'armée allemande de son propre aveu, il risquait un scénario Kharkov 1942 avant l'heure


C'est tout à fait exact et un tel plan aurait pu tourner encore plus mal que ce qui est arrivé historiquement ( bien que pire que la bataille des frontières, ça se discute ) mais Joukov a eu une telle réflexion rétrospectivement et a reconnu s'être fourvoyé à l'époque

Cordialement
Franck

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Mai 2015, 11:55

Je suis du même avis que Prosper sur un certain nombre de points:
Rien ne prouve que Staline avait des intentions d'invasion de l'Allemagne avant Barbarossa.
Staline rata plusieurs occasions majeures dont notamment s'emparer du pétrole de la Roumanie mais effectivement cela impliquait une guerre immédiate avec l'Allemagne ce qu'il ne voulait pas.
Staline fit tout pour gagner du temps en respectant le pacte Ribbentrop Molotov à la lettre pour permettre la modernisation et la réorganisation de son armée en vu d'un affrontement avec l'Allemagne qu'il savait inévitable.
L'armée rouge ne pouvait espérer être prête avant 1942 pour affronter l'Allemagne dans de meilleures conditions.

Il est aussi indéniable que Staline était au courant de l'état d'avancement de la concentration des troupes allemandes à la frontière, il pouvait en déduire que les allemands attaqueraient en 1941 et certainement avant l'automne pour des raisons météorologiques.
Le rappel de 800 000 réservistes, le déploiement du 2nd échelon stratégique et la concentration en cours du premier échelon stratégique sont la preuve qu'il prévoyait cette attaque allemande.
Ses services d'espionnage lui fournirent la date du 22 juin comme date probable d'attaque, ce qu'il refusa de croire.
Joukov demanda la mise en alerte de l'armée aux frontières le 19 juin, Staline refusa et ne l'autorisa que le 22 juin à 2h avec les résultats catastrophiques que l'on connait...

Autre point important, 3 kriegspels furent joués en 1941, les 2 premiers furent basés sur une stratégie purement défensive pour l'un et sur une stratégie purement offensive pour l'autre, la stratégie offensive s'avéra plus efficace.
Un troisième kriegspel eu lieu plus tard qui impliqua une stratégie défensive en profondeur pour affaiblir les allemands suivi d'une contre-offensive (cela correspond à la stratégie appliquée à Koursk), c'est cette dernière stratégie qui donna le meilleur résultat des 3 kriegspels.

Staline espérait que la guerre ne commença qu'en 1942 car il savait son armée non prête avant mais on peut penser comme Franck que Staline et son EM avaient prévu une frappe préemptive à l'été 1941 face à la menace imminente d'une offensive allemande, cette théorie reste à prouver mais elle ne peut être complètement écartée.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Mai 2015, 12:51

Je partage cette vision somme toute classique des derniers mois du pacte Germano-soviétique.

Tomcat a écrit:Staline espérait que la guerre ne commença qu'en 1942 car il savait son armée non prête avant mais on peut penser comme Franck que Staline et son EM avaient prévu une frappe préemptive à l'été 1941 face à la menace imminente d'une offensive allemande, cette théorie reste à prouver mais elle ne peut être complètement écartée.


J'ajouterais que STALINE a tiré le maximum d'avantages des clauses secrètes du pacte mais n'est-il pas dans un état d'esprit des plus torturé à mesure qu'approche le 22 juin 1941 ? Torturé d'une part entre sa conviction qu'il ne peut y avoir que la guerre mais quand l'Armée rouge sera prête et d'autre-part sa crainte de ne pas "céder" aux provocations allemandes que sont les concentrations de troupes, les incursions de la Luftwaffe, les signes perçus par ses espions.

Raisons (encore une fois classiques) qui me font encore douter d'une réelle volonté d'attaquer le Reich en 1941 et dès lors que cette théorie est difficile à prouver à l'été 1941.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 04 Mai 2015, 13:15

Je partage tout à fait ton point de vue, Dog red.

Ce d'autant plus que, quoiqu'on en dise, Staline était un homme prudent, et était réputé ne prendre que des risques très calculés.
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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