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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Mai 2015, 16:28

François Delpla a écrit:
MOSCA a écrit:(...) Souvorov.
Ce dernier ayant renoncé vers 2004 à ses thèses de Brise -Glace et de Jour M


des précisions seraient utiles à tout le monde !


Eh oui, sur la forme uniquement, certainement pas sur le fond, pardon! grossesurprise C'est vrai que dit comme ça, ça prête à confusion
Renoncé oui, telles qu'elles avaient été formulées dans ses livres sur de multiples détails, le BT-7, le Su-2, la ligne staline etc... :?
Il n'a pas renoncé par contre à l'idée d'une attaque de Staline dans le dos de Hitler, sans plus de précisions :oops:
On attend la suite avec impatience muée en lassitude, depuis le temps qu'il l'avait promis via son éditeur...


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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mai 2015, 16:50

Il doit faire la course de lenteur avec Alexandra Laignel-Lavastine, qui avait promis de développer dans un livre les insanités contre les recherches de Patrick Desbois sur la Shoah par balles qu'elle avait proférées sur France-Culture, en 2009 !
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=15

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 01 Mai 2015, 17:13

MOSCA a écrit:Bonjour,

En dehors d'un petit groupe d'individus nauséabonds et malfaisants, niant la Shoah et justifiant systématiquement Barbarossa par une hypothétique volonté de Staline d'envahir l'Allemagne en été 41, personne ne prétend plus à l'heure actuelle, entre individus fréquentables et dans un débat apaisé que Staline voulait et pouvait le faire en été 1941. Même pas Souvorov-Rézoun qui a embrayé depuis longtemps sur autre chose, c'est tout dire...



Si, des auteurs comme Ziemke ou Weeks épousent cette idée dans leurs dernier ouvrages ( pour Ziemke, c'est d'ailleurs son dernier ouvrage de 2004 avant son décès en 2007 )

Ils font remarquer que parmi les responsables de l'armée rouge à l'époque, tous ( Timoshenko, Joukov, Vassilevski ) croient pouvoir vaincre l'armée allemande en cas de confrontation via des opérations offensives

Après guerre Vassilevski ( selon Ziemke ) maintiendra cette idée ( dans ses mémoires ) alors que Joukov indiquera avoir été dans l'erreur en proposant une option offensive à Staline en mai 1941 ( le fameux "plan Joukov" qui n'est pas que de lui ) ayant à cette occasion surestimé les capacités de l'armée rouge.

Si il y a un doute, c'est à propos de Staline qui semble avoir été plus prudent que ses généraux ( Joukov a indiqué qu'il avait opposé un refus à son projet d'offensive ) mais là dessus, tout le monde n'est pas d'accord ( Ziemke par exemple indique que le déploiement du second échelon stratégique en mai/juin 1941 et la concentration du premier échelon vers la frontière en juin sont des signes d'une volonté d'engager des opérations offensives à court terme )

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mai 2015, 17:47

Comme je le disais l'autre jour, il y a une différence entre une attitude offensive en réplique à une attaque allemande engagée ou estimée imminente, et une décision de se lancer soi-même dans une agression non provoquée.

Chez les auteurs cités, de quoi s'agit-il ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 01 Mai 2015, 18:07

Chez Rezun ou Solonin, il s'agit de lancer une guerre offensive car il s'agit selon eux de décisions prises très en amont ( 1939 pour Rezun et 1940 pour Solonin, voir le lien posté )

Chez Ziemke, la décision de frapper en 1941 est prise en février 1941 selon lui ce qui laisse ouvert les 2 interprétations : frappe préemptive ou offensive

Chez Weeks, il faudrait que je relise

Chez Glantz ( dans son ouvrage sur Smolensk où il bouge un peu de sa position de "stumbling colossus" ), il s'agit de contre-offensive

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mai 2015, 18:23

et vous-même, pensez-vous comme Gorodetsky, qui m'en a convaincu, que Staline, s'il se prépare aussi mal à se défendre, est à peu près comme le lapin paralysé par le regard du boa ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Mai 2015, 18:27

alias marduk a écrit:Chez Rezun ou Solonin, il s'agit de lancer une guerre offensive car il s'agit selon eux de décisions prises très en amont ( 1939 pour Rezun et 1940 pour Solonin, voir le lien posté )

Chez Ziemke, la décision de frapper en 1941 est prise en février 1941 selon lui ce qui laisse ouvert les 2 interprétations : frappe préemptive ou offensive

Chez Weeks, il faudrait que je relise

Chez Glantz ( dans son ouvrage sur Smolensk où il bouge un peu de sa position de "stumbling colossus" ), il s'agit de contre-offensive



Pour définir le document, il s'agit d'un des multiples scénarios "kriegspiels"que pondent régulièrement les officiers d'EM durant les périodes de paix. Ce "plan" comme vous le nommez, un parmi d'autres tels l'invasion des Samoa ou de la lune par l'AR, n'a jamais été soumis en commission du conseil suprême de défense nationale.
Contrairement à Barbarossa, il n'a jamais été validé, (car non présenté), jamais développé avec la participation de spécialistes interarmes et encore moins passé en mode projet. De l'aveu même de Joukov il présentait de nombreuses failles et n'était pas forcément victorieux, si on parle du même.
Si Staline projetait une invasion de l'Allemagne en 1941, c'est avec un autre plan que celui-là. Le souci c'est qu'il n'existe pas, à moins d'avoir disparu corps et bien entretemps...

Il y a loin de la coupe aux lèvres, dirait-on dans la sagesse populaires, entre la liasse de papiers et sa réalisation.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 01 Mai 2015, 18:39

François Delpla a écrit:et vous-même, pensez-vous comme Gorodetsky, qui m'en a convaincu, que Staline, s'il se prépare aussi mal à se défendre, est à peu près comme le lapin paralysé par le regard du boa ?


Je n'ai pas aimé le livre de Gorodetski ( à la différence de celui de Glantz qui défend une position similaire ) notamment car il est très faible sur le côté préparation militaire

Je n'ai pas d'opinion particulière : plus précisemment, ça a varié avec le temps en allant de la position de Glantz telle qu'il l'avait défini dans "Stumbling Colossus" à celle de Ziemke dans "The Red Army"

J'attends surtout la traduction d'ouvrages russes autre que ceux de Rezun et Gorodetski
Dernière édition par alias marduk le 01 Mai 2015, 18:45, édité 1 fois.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 01 Mai 2015, 18:44

MOSCA a écrit:Pour définir le document, il s'agit d'un des multiples scénarios "kriegspiels"que pondent régulièrement les officiers d'EM durant les périodes de paix. Ce "plan" comme vous le nommez, un parmi d'autres tels l'invasion des Samoa ou de la lune par l'AR, n'a jamais été soumis en commission du conseil suprême de défense nationale.
Contrairement à Barbarossa, il n'a jamais été validé, (car non présenté), jamais développé avec la participation de spécialistes interarmes et encore moins passé en mode projet. De l'aveu même de Joukov il présentait de nombreuses failles et n'était pas forcément victorieux, si on parle du même.
Si Staline projetait une invasion de l'Allemagne en 1941, c'est avec un autre plan que celui-là. Le souci c'est qu'il n'existe pas, à moins d'avoir disparu corps et bien entretemps...

Il y a loin de la coupe aux lèvres, dirait-on dans la sagesse populaires, entre la liasse de papiers et sa réalisation.

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Le document en question a été rédigé par Vassilevski, signé par Joukov et Timoshenko et était adressé à l'attention de Staline

Joukov a déclaré qu'il avait été présenté à Staline mais rejeté par celui-ci donc difficile d'en faire un simple document de Kriegspiel comme il en a été fait souvent mention
Ca a été par exemple la position de Glantz ( au moment de Stumbling Colossus ) mais celui-ci a finalement reconnu que c'était une interprétation erronée ( pas avec ces mots ) dans Smolensk ( volume 1 )

Cordialement

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Mai 2015, 19:06

alias marduk a écrit:Le document en question a été rédigé par Vassilevski, signé par Joukov et Timoshenko et était adressé à l'attention de Staline

Joukov a déclaré qu'il avait été présenté à Staline mais rejeté par celui-ci donc difficile d'en faire un simple document de Kriegspiel comme il en a été fait souvent mention
Ca a été par exemple la position de Glantz ( au moment de Stumbling Colossus ) mais celui-ci a finalement reconnu que c'était une interprétation erronée ( pas avec ces mots ) dans Smolensk ( volume 1 )

Cordialement


Il a été signe le 15.05.1941. Selon l'académicien en histoire militaire Bezymenskiy LA il aurait probablement été soumis au haut commandement des RKKA du 24.05.1941 qui n'en fait aucun cas dans le C.R. de réunion. Le plus probable c'est qu'il ait été rejeté d'emblée, ou reporté à l'ordre du jour à une séance ultérieure.
Hors validation, ça en fait bien un simple kriegspiel, parmi tant d'autres comme je vous le disais dans mon message précédent.

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