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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 261  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Avr 2020, 17:11

Je souscris, mais l'argument principal n'est qu'en filigrane : l'anticommunisme, Hitler en jouait avec une habileté diabolique et cela, entre autres, n'était pas symétrique, la lourdeur stalinienne dans le maniement de l'antinazisme n'étant guère à démontrer !

L'une des tâches quotidiennes de Hitler était de noyer son agressivité spécifique dans des ensembles plus vastes. Entendre dire qu'il était aussi ridicule ou dangereux que Mussolini, aussi criminel que Staline, aussi soucieux de cerner la France par une reconstitution de l'empire de Charles-Quint que Franco et Mussolini, etc., cela lui allait très bien, et c'est en se voilant la face devant ces réalités qu'on a mis Churchill au gouvernail trop tard pour la France, et que les Christian27 de l'époque sont allés droit dans le mur.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 262  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 17:37

François Delpla a écrit:Je souscris, mais l'argument principal n'est qu'en filigrane : l'anticommunisme, Hitler en jouait avec une habileté diabolique et cela, entre autres, n'était pas symétrique, la lourdeur stalinienne dans le maniement de l'antinazisme n'étant guère à démontrer !

L'une des tâches quotidiennes de Hitler était de noyer son agressivité spécifique dans des ensembles plus vastes. Entendre dire qu'il était aussi ridicule ou dangereux que Mussolini, aussi criminel que Staline, aussi soucieux de cerner la France par une reconstitution de l'empire de Charles-Quint que Franco et Mussolini, etc., cela lui allait très bien, et c'est en se voilant la face devant ces réalités qu'on a mis Churchill au gouvernail trop tard pour la France, et que les Christian27 de l'époque sont allés droit dans le mur.


J'ajoute que Hitler s'est plu à se faire passer pour plus crétin, colérique, faible et cyclothymique qu'il n'était, prétendument soumis à l'influence de brutaux et de faucons d'un côté, et de pseudo-modérés de l'autre, pour mieux intoxiquer ses proies (en matière de politique étrangère comme ailleurs). Bizarrement, ses coups de sang sont pris au premier degré, alors qu'ils peuvent correspondre à une tactique. Résultat, on le prend pour Adenoïd Hynkel (et il est remarquable que Chaplin, pourtant si observateur, soit tombé à ce point à côté de la plaque pour décrire Hitler).

Ce faisant, le Führer n'a rien inventé. Pour citer un exemple de par chez nous, "Il y a toujours dans les colères de Napoléon une part de jeu", écrit Emmanuel de Waresquiel dans sa biographie de Talleyrand (Fayard, 2006, p. 400). Et d'ajouter: "Ce sont des emportements tactiques, si l'on peur dire."

Et non seulement il n'a rien inventé, mais d'autres leaders ultérieurs n'agiront pas autrement, en termes de comédie diplomatique. Hitler passait pour l'excité furibard que Göring le "pacifiste" cherchait à calmer? Nixon, plus tard, lancera la "stratégie du fou", passant pour un malade mental capable d'atomiser le Nord-Vietnam, heureusement modéré par le "pragmatique" Kissinger...
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 263  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Avr 2020, 17:55

Nicolas Bernard a écrit:
MOSCA a écrit:Moi non plus, mais compte tenu de votre aisance (supposée) de la langue française, j'estime que vous êtes parfaitement en état de comprendre et (avec un peu de bonne volonté) de répondre à ma question.
Les messages précédents, ne renvoient aucunement à un chapitre, ni à une page, ni à un paragraphe, même pas à une annexe du livre de Meltyoukhov.

*Non à un volume. J'aimerais bien éviter à chercher dans son pavé à quel moment ses arguments ne vous conviennent-ils pas?

Cdt


Rappel: puisque vous êtes là, vous allez pouvoir répondre à ma question. A savoir: pourquoi les auteurs d'un pseudo-plan d'invasion censé se déclencher le 12 juin (thèse de Meltyukhov)... prévoient de partir en congé à cette date ainsi que les mois suivants?


C'est à quel page, vous avez lu le bouquin ou non?
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 264  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 17:58

MOSCA a écrit:C'est à quel page, vous avez lu le bouquin ou non?


Vous vous moquez du monde? Je répète ma question: pourquoi les auteurs d'un pseudo-plan d'invasion censé se déclencher le 12 juin (thèse de Meltyukhov)... prévoient de partir en congé à cette date ainsi que les mois suivants?
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 265  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 18:10

Et j'ajoute, puisque vous m'apparaissez singulièrement bouché, qu'"alias marduk" a produit sur ce fil un lien renvoyant à une version html du bouquin. Vous trouverez notamment l'info sur la pseudo-date de l'offensive au chapitre 10 sur la planification militaire soviétique... Voyez aussi l'épilogue. Pas la peine d'aller plus loin en ce qui me concerne: il ne m'appartient pas de vous mâcher le travail.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 267  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Avr 2020, 19:00

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:Mikhail Meltyukhov défend l'idée des 2 agresseurs et montre que l'Allemagne et l'URSS sont lancées dans une trajectoire de collision dès la défaite de la France ( voire même avant ) : à ce jeu, Staline prend un peu de retard ( Mikhail Meltyukhov pense que la date initiale d'attaque était fixée au 12 juin 1941 et a peut être été annulée suite à la fuite de Hess en Grande Bretagne interprétée par Staline comme un début de dialogue entre Hitler et Churchill )

Avec ou sans "peut-être", la logique m'échappe. Staline n'a pas besoin d'un vol de Hess pour redouter une entente "impérialiste" de Londres et de Berlin contre lui, il y pense jour et nuit depuis juin 40 (et même bien avant) et s'il avait caressé l'idée d'une attaque préventive, ce début d'une présumée entente ne l'aurait pas incité à l'annuler. Mais peut-être comprends-je mal Meltyukhov ?


Ce n'est pas Meltyoukhov, mais Molotov en personne qui parle*, à priori 40 ans après les évènements... En juin 1941 les anglais et les allemands sont en pleine guerre (entre Brevity et Battleaxe dans le désert). mais peut-être ais-je mal compris François Delpla?

* dans le livre réf 1325
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 268  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Avr 2020, 19:18

Nicolas Bernard a écrit:Et j'ajoute, puisque vous m'apparaissez singulièrement bouché, qu'"alias marduk" a produit sur ce fil un lien renvoyant à une version html du bouquin. Vous trouverez notamment l'info sur la pseudo-date de l'offensive au chapitre 10 sur la planification militaire soviétique... Voyez aussi l'épilogue. Pas la peine d'aller plus loin en ce qui me concerne: il ne m'appartient pas de vous mâcher le travail.

Ce livre est soumis à des droits d'auteur, non? Voulez vous que je poste un lien pour accéder (gratuitement) aux vôtres?

Je suis peut-être bouché, mais seriez vous idiot?
Ca fait quoi le planning des congés, qui peut-être annulé ou modifié à tout moment? Il date de quand, vous ne savez pas?
Par ailleurs, les intéressés ne partent pas sans laisser d'adresse! Vous n'avez jamais entendu parler de l'URSS, son mode de vie, ses contraintes, non?
Tout le monde fait des congés prévisionnels chez nous également. Pensez vous que les personnel hospitalier ne les ait point reportés actuellement?

Par ailleurs, je ne suis pas spécialement "rézouniste", mais je trouve le livre de Meltyoukhov mieux étayé et mieux construit que celui de Gorodetsky*. Non pas par ses thèses (discutables et discutées) mais par la qualité de sa base documentaire.

Cdt

PS: Les "Kriegspiels"* servent à occuper l'EM en temps de paix, mais pas que... Si ce scénario a existé, c'est pour que quelqu'un donne, ou pas, son accord.

*Peut_être serez vous d'accord avec moi si vous lisiez un jour, cet ouvrage.

a +
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 269  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 20:46

Je laisse de côté les noms d'oiseau et autres remarques quine volent pas très haut, ainsi que la profession de foi "Je ne suis pas rezuniste mais Rezun ne dit pas que des conneries", et ne commenterai que les quelques mots de fond qui surnagent dans votre dernier message:

MOSCA a écrit:Ca fait quoi le planning des congés, qui peut-être annulé ou modifié à tout moment? Il date de quand, vous ne savez pas?
Par ailleurs, les intéressés ne partent pas sans laisser d'adresse! Vous n'avez jamais entendu parler de l'URSS, son mode de vie, ses contraintes, non?


Le problème est que votre raisonnement est entaché d'un contresens manifeste.

Or donc, les congés pouvaient être annulés? Certes. Mais le problème n'est pas là.

Selon Meltyukhov, la direction opérationnelle de l'Etat-Major général de l'Armée rouge a prévu d'attaquer l'Allemagne le 12 juin 1941. Il s'agit donc, à cette date, de déclencher une guerre d'agression contre la menace principale identifiée comme telle dans les plans soviétiques. Bref, de déclencher un cataclysme militaire et diplomatique de première grandeur, face à une armée réputée la meilleure du monde après sa victoire sur la France. En d'autres termes, le 12 juin, l'URSS entre dans la Seconde Guerre mondiale.

(sachant que, pour rappel, Meltyukhov se fonde sur une simple mention au crayon de Vatoutine sur une section d'un plan stratégique du 11 mars 1941, sans qu'aucun autre document ni témoignage ne corrobore une telle interprétation)

Dans cette logique, il est tout bonnement impossible que cette même direction opérationnelle de l'Etat-Major général de l'Armée rouge autorise ses cadres à partir en congés aux mois de juin et suivants. Prétendre le contraire est absurde.

"Tout le monde fait des congés prévisionnels chez nous également", écrit l'anonyme "Mosca", qui évoque également les personnels hospitaliers. J'ignore quel métier exerce l'anonyme. Quant à la comparaison avec nos personnels hospitaliers, elle est aussi inopérante que déplacée: on ne parle pas de l'anticipation progressive d'une pandémie, mais d'un déclenchement de guerre à date précise; on ne parle pas des personnels hospitaliers, mais de la direction de l'appareil hospitalier.

Mais revenons à 1941. Un officier soviétique de la direction opérationnelle de l'Etat-Major, apprenant que le camarade Staline, son chef suprême, celui qui a fait fusiller/emprisonner la moitié de ses camarades de promo, a fixé au 12 juin la date de la guerre, la date de l'offensive contre le fascisme, la date de l'invasion de l'Europe, peut-il sérieusement poser ses congés à cette date? les mois suivants? Ladite direction opérationnelle autorisera-t-elle, comme tel est le cas le 31 mars 1941, huit de ses cadres à partir en congés en avril, six en mai, sept en juin, dix en juillet et dix en août, alors que la guerre est prévue pour éclater le 12 juin?
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 270  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Avr 2020, 21:32

Nicolas bernard:
j’ajoute que la France et la Grande-Bretagne, de par leur statut de puissances coloniales, ne sont guère en position de donner des leçons à l'U.R.S.S. en matière de droits de l'homme et de droits des peuples à disposer d'eux-mêmes.

peut-être...cependant quant à la Russie question colonisation, elle n'est pas en reste..combien de peuples opprimés dans l'URSS ?

Jje reprends ici le post de François Delpla, no 261
L'une des tâches quotidiennes de Hitler était de noyer son agressivité spécifique dans des ensembles plus vastes. Entendre dire qu'il était aussi ridicule ou dangereux que Mussolini, aussi criminel que Staline, aussi soucieux de cerner la France par une reconstitution de l'empire de Charles-Quint que Franco et Mussolini, etc., cela lui allait très bien, et c'est en se voilant la face devant ces réalités qu'on a mis Churchill au gouvernail trop tard pour la France, et que les Christian27 de l'époque sont allés droit dans le mur.

ça veut dire quoi ceci ? que les Christian27 de l'époque sont allés droit dans le mur.

rien c'est d'une nullité totale et absolue. Dommage

Je veux vous dire une chose en ce qui concerne la SGm. Se mettre du côté de Staline contre Hitler relève se mettre du coté d'une perversité absolue contre une autre et vous feriez mieux d'en rester à vous mettre ou mieux à rester du côté de de Gaulle et de Churchill, càd du côté de cette si horrible démocratie capitaliste.

Le peuple russe, aujourd'hui encore souffre de ne pas avoir eu suffisamment de volonté de s'opposer à ce qui l'a fait endurer atrocement, soyez-en conscient.
Oui le peuple russe montre que cette souffrance a vaincu le nazisme mais à quel prix ? Nicolaï Nikouline, héros plusieurs fois décoré, se demandait à Berlin: victoire, quelle victoire ? Celle de rester dans une épouvantable dictature.
Avez-vous mesuré en France que contrairement aux pays de l'Est, vous êtes passé d'une épouvantable occupation nazie à une démocratie avec liberté quasi totale ? Avez-vous pensé aux pays de l'Est sous le joug communiste ?
Je crains que ceux qui défendent le communisme n'en aient pas encore pris conscience.
Rendez-vous compte que tous ces peuples ayant subi le nazisme passèrent d'un coup au stalinisme. Alors arrêtez de défendre le stalinisme.

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