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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 211  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Aoû 2017, 12:41

elgor a écrit:
Manu a écrit:Pour avoir une chance de réussir, je pense que les Russes auraient dû attaquer alors que le corps expéditionnaire britannique était présent en Grèce et que la Yougoslavie venait de se retourner.


Mais non ! Les opérations de Yougoslavie et de Grèce ne mirent en branle qu'une toute petite partie de l'armée allemande qui continuait à se concentrer sur les frontières de l'est. De même il est faux de dire que ces opérations ont retardé Barbarossa. Barbarossa n'a pas pu démarrer avant le 22 juin, parce que la concentration n'était pas terminée, et surtout, surtout, parce que le printemps était très pluvieux en russie et qu'un terrain boueux, c'est pas vraiment l'idéal pour les chars et autres engins motorisés


+1.
Un printemps pourri problématique pour l'aviation aussi.

Attention Manu à ne pas mélanger les causes et les effets préliminaires à Barbarossa.

C'est le calendrier de STALINE qui s'empresse à faire jouer les clauses secrètes du Pacte germano-soviétique qui lui sont favorables qui poussent HITLER à agir sur son flanc sud (diplomatiquement puis militairement).
Le corps expéditionnaire britannique en Grèce n'étant d'ailleurs qu'une conséquence improvisée de l'attaque allemande en Yougoslavie.

Dans ce calendrier stalinien il n'est aucune intention offensive, il me semble, offensive qui ne peut être lancée d'un simple claquement de doigts.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 212  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 01 Aoû 2017, 16:07

elgor a écrit:
kfranc01 a écrit:
En me recentrant sur la question posé 'Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941', il me semble me souvenir de ma lecture de Joukov que ce dernier a présenté un mémoire à Staline pour une attaque en mai ou juin 41. Ce qui mit Staline, si ma mémoire est toujours bonne, très en colère et il traita Joukov de fou... ce qui à mon avis donne une réponse plus que valable à la question de ce fil...

Toutefois, et je pense que tout le monde en conviendra, Joukov n'avait rien d'un fou ! Certes, il reconnait lui même que Staline avait raison, mais pouvait-il écrire autre chose ?


Je ne connais pas cette version, mais je sais que toukhatchevsk,i lui, avait déclaré publiquement que L'Allemagne était l'ennemi principal et celà mit Staline hors de lui et fut une des raisons qui contribuèrent à la chute d'un Etat Major trop indépendant de Staline (sources Antony Beevor)


Je n'ai pas accès à ma bibliothèque, étant en vacances loin de chez moi... je me base sur mes souvenirs .... qui peuvent me trahir!!! ;)

Je cite M. Nicolas Bernard, relevé sur un fils d'un forum d'une discussion similaire, pour appuyer mon propos:
"Quant à l'esquisse, par Joukov, d'un plan de frappe préventive à la mi-mai 1941, elle répond aux grandes inquiétudes de ce dernier quant aux sérieuses déficiences de l'Armée rouge face à l'accumulation de divisions nazies le long des frontières soviétiques. A quoi Staline aurait répliqué, d'après ce général : "Ca ne va pas ? Vous avez perdu la tête ? Vous voulez provoquer les Allemands ?" (cité dans Lopukhovski, Ijun 1941., op. cit., p. 534) Dans un autre témoignage, cependant, Joukov se limite à affirmer qu’il fait communiquer son projet à Staline par le secrétaire de ce dernier, Proskrebichev, lequel, le lendemain, lui aurait révélé que le dictateur soviétique avait réagi avec colère au concept de frappe préventive (ibid.). Le fait est que la proposition de Joukov ne connaîtra pas le moindre commencement d'exécution. "

Je me pose simplement la question de ce qui a pu amener Joukov a proposer un tel projet, si jamais il a existé ? :D

Bonne journée à tous ! :cheers:
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 213  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Aoû 2017, 17:48

Dog Red a écrit:Le corps expéditionnaire britannique en Grèce n'étant d'ailleurs qu'une conséquence improvisée de l'attaque allemande en Yougoslavie.


Non, Daniel ;) , le gouvernement britannique avait sauté sur l'occasion de l'entrée des troupes italiennes - Benito avait été très vexé de ne pas être informé de l'entrée des troupes allemandes en Roumanie -, en Albanie, puis en Grèce, le 28 octobre 1940, pour expédier un corps expéditionnaire débarquer, le 1er novembre, en Crête & Limnos, en s'asseyant, aimablement, sur le refus que leur avait opposé le gouvernement grec.
En principe, Dodolf, qui se méfiait comme de la peste des Balkans, avait prévu de traiter (dans un premier temps), "le problème" par la diplomatie et la démonstration de puissance, en déployant, notamment, des troupes à la frontière greco-bulgare -. Il fallait, également, tenir compte de la sensibilité turque. Mais le 4 novembre, les calamiteuses opérations italiennes et l'apparition des brits en Crête, dont les italiens avaient été infoutus de s'emparer, en avaient décidé autrement. Il ne fallait pas être grand clerc pour en déduire que les Brits s'empresseraient d'installer des terrains d'aviation en Grèce.

Durant l'hiver 40-41, les Grecs finiront par accepter que les Brits se déploient dans la péninsule ; d'abord, les forces aériennes britanniques, qui iront renforcer la défense, au nord, du côté de Salonique, puis en mars, l'envoi d'un corps expéditionnaire de 53 000 hommes.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 214  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Aoû 2017, 20:50

Autant pour moi Loïc :oops:
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 215  Nouveau message de Manu  Nouveau message 01 Aoû 2017, 22:48

elgor a écrit:
Manu a écrit:Pour avoir une chance de réussir, je pense que les Russes auraient dû attaquer alors que le corps expéditionnaire britannique était présent en Grèce et que la Yougoslavie venait de se retourner.


Mais non ! Les opérations de Yougoslavie et de Grèce ne mirent en branle qu'une toute petite partie de l'armée allemande qui continuait à se concentrer sur les frontières de l'est. De même il est faux de dire que ces opérations ont retardé Barbarossa. Barbarossa n'a pas pu démarrer avant le 22 juin, parce que la concentration n'était pas terminée, et surtout, surtout, parce que le printemps était très pluvieux en russie et qu'un terrain boueux, c'est pas vraiment l'idéal pour les chars et autres engins motorisés


Je répondais à quelqu'un qui écrivait :

Est-ce que quelqu'un à des informations plus précise concernant cet épisode? Une attaque Russe en mai 41 tel que préconisé par Joukov aurait t-elle eu une chance? De mémoire, l'armée Allemande n'était pas organisé pour la défensive non plus, elle aurait été pas mal bousculé, au moins au début d'une telle offensive, non?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 216  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Aoû 2017, 22:48

Dog Red a écrit:Autant pour moi Loïc :oops:

Tu as une connexion dans ton bled perdu????? ::mortderire:: ::mortderire::
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 217  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 02 Aoû 2017, 00:10

Bonsoir, ::chapeau - salut::

Pour répondre à ma question, j'ai retrouvé l'une étude de Gael Moullec sur ma liseuse, publié dans Communisme n°49-50 P. 75 à 78, dont certain passages sont en lecture libre ici:
https://books.google.fr/books?id=LiRYkC ... &q&f=false

Voici un extrait, et dont j'en comprend que l'idée d'attaque préventive était à l'étude par le haut commandement Russe, mais que cette idée fut enterré par Staline lui même. ::dubitatif::
Extrait 'Communisme n°49-50 1999 p77'.JPG
Extrait 'Communisme n°49-50 1999 p77'.JPG (130.79 Kio) Vu 236 fois


Toutefois, les préparatifs pour une telle attaque ne furent pas abandonné, à nouveau contrarié par Staline qui s'opposa à la mise en place des "armées de première vague':
Extrait 'Communisme n°49-50 1999 p78'.JPG
Extrait 'Communisme n°49-50 1999 p78'.JPG (106.05 Kio) Vu 236 fois


Il est certain que si ces dires sont exact, l'absence du déploiement et de mise en alerte des troupes de couverture ont du grandement faciliter la pénétration allemande...

Une bonne soirée à tous. ::alatienne::
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 218  Nouveau message de elgor  Nouveau message 02 Aoû 2017, 14:24

Ah d'accord ! vous parlez de mai 1941. Alors c'est plausible ! En effet des alertes fusaient de partout , anglais, espions à l'étranger, etc etc sur les préparatifs allemands. En effet les allemands n'étaient pas experts en Maskirovka comme le seront, plus tard les russes. Seul Staline ne voulait rien voir et rien entendre. Il s'accrochait au pacte comme à une bouée. Mais plutôt que d'une invasion de l'Allemagne, ne s'agissait il pas d'une mise en alerte des troupes de première ligne, et d'une tentative de renforcement de la zone Frontière ?

Maintenant pour ce qui est de toukhatchevski dont je parlais, là c'est plutôt 1936.
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 219  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 02 Aoû 2017, 22:49

Bonsoir !

J'avais cru comprendre que nous n'étions pas sur la même longueur d'onde ! ;)

L'extrait que je cite, il s'agit bien d'une attaque préventive proposé à la mi-mai. Donc une invasion.

Je pose la question si quelqu'un connait le détail de ce qu'envisageait Timochenko et Joukov à la mi-mai 41? Et avec quel moyens? ::dubitatif::

Ensuite, vu le refus de Staline, cela c'est transformé en un renforcement, avec notamment un rapatriement de troupes d'Asie, de mémoire les 16è, 19è à 22è armées (je peux me tromper sur le nb d'armée). Mais aucune troupe n'a été monté en première ligne et mise en alerte, ce qui parait un fait extraordinaire ! Mais ce n'est pas l'objet de ce fil. :)

Bonne soirée à tous ! :cheers:
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 220  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Aoû 2017, 23:29

La proposition de l'EM de l'armée rouge peut aussi correspondre à une frappe préemptive

Ziemke dans son dernier livre met en avant que l'essentiel des réservistes rappelés ont servi à renforcer les divisions du premier échelon stratégique pour faire passer les effectifs de ces divisions à un effectif plein ( ça n'a pas été complétement réussi ) et qu'en juin les ordres pour déployer les réserves du premier échelon ( front sud-ouest en Ukraine ) au plus proche de la frontière ont été donnés

Quant à Sokolov dans sa biographie de Rokossovski, il met en avant ( page 76 ) que Vatutine a griffonné sur le plan de déploiement stratégique du 11 mars 1941 que l'offensive devait débuter le 12 juin 1941 mais que le timing n'a pu être respecté

A contrario les témoignages ( non publiés ) de Joukov et Timoshenko après guerre ( Lopez dans sa biographie de Joukov page 238 ) indiquent que Staline a rejeté le plan de frappe préemptive qui lui a été proposé

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