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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Avr 2015, 17:02

Je n'ai jamais bien compris l'expression "histoire officielle", en dehors des régimes qui en imposent effectivement une.
Je comprends encore moins que tu t'en réclames.

Sur la bataille d'Angleterre, il faudrait s'entendre : prélude à un débarquement, ou simple tentative de faire tomber Churchill comme on secoue un prunier ? Les deux sont malaisément compatibles. La seconde thèse tend à l'emporter de nos jours, sans se presser, après que la première eut servi de justificatif dans la propagande churchillienne et fut passée telle quelle dans ses mémoires.

S'il n'y a pas de projet de débarquement, il y a bel et bien diversion. Il faut peut-être rappeler ici que la thèse churchillienne classique méconnaît le fait que Hitler décide d'attaquer l'URSS en juillet 40. Il faut cesser de confondre la date de la directive Barbarossa (18 décembre) avec celle de la décision.

J'ai du mal à entrevoir à travers tes propos ce que tu penses de Hitler. S'il n'est pas une pauvre victime complètement coincée entre le méchant Staline et le méchant Churchill, et tentant une sortie vers l'est pour se dégager d'un piège mortel, qui est-il et d'après toi que vise-t-il ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 17:17

Pousser l'Angleterre à signer la paix même sans un débarquement n'est pas une simple diversion mais un objectif stratégique.

Je pense que Hitler est un dictateur, un criminel de guerre et qu'il a déclenché la seconde guerre mondiale...mais ce n'est pas le propos de ce fil sur la possibilité ou non d'une préparation d'offensive russe.
Quand à la méchanceté ou non de Staline ou de Churchill ce n'est pas non plus le sujet de ce fil.

Revenons sur le sujet svp.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Avr 2015, 17:34

Tomcat a écrit:Pousser l'Angleterre à signer la paix même sans un débarquement n'est pas une simple diversion mais un objectif stratégique.


Mais Hitler avait dit tant et plus qu'il allait débarquer !
S'il n'en avait nulle intention, c'est donc bien une diversion -d'autant plus qu'il a déjà décidé d'attaquer vers l'est au plus tôt. L'un des buts de Seelöwe est donc de leurrer Staline (et d'autres, par exemple Pétain, dont tout le jeu consiste à essayer de faire admettre à Hitler qu'il est plus gentil que Churchill et mérite un traitement de faveur lors du traité).



Tomcat a écrit:Je pense que Hitler est un dictateur, un criminel de guerre et qu'il a déclenché la seconde guerre mondiale...mais ce n'est pas le propos de ce fil sur la possibilité ou non d'une préparation d'offensive russe.
Quand à la méchanceté ou non de Staline ou de Churchill ce n'est pas non plus le sujet de ce fil.

Nous nous sommes peut-être mal compris.
Tu admets que Hitler a déclenché la guerre. Je précise de mon côté : en faisant exprès de se la faire déclarer par l'Angleterre et la France, afin d'abattre la seconde d'un coup sec et d'obliger la première à tolérer l'expansion allemande sur le continent.
Si, grâces soient rendues à la présence inattendue de Churchill aux rênes de l'Angleterre et à sa capacité encore plus inattendue de se maintenir en selle malgré la chute de la France, si donc Hitler attaque vers l'est avant d'en avoir fini à l'ouest c'est bien à cause du "méchant Churchill" et non du "méchant Staline" (le thermomètre de la méchanceté étant réglé à Berlin).

La propagande nazie et celle de Suvorov disent que c'est à cause du méchant Staline, qui voulait l'attaquer dans le dos pendant qu'il était occupé avec l'Angleterre.

Tu as le droit de ne rien en penser, pas celui de dire que c'est loin du sujet.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 17:45

Je pense qu'on s'éloigne du sujet initial qui ne traite pas des intentions et de la stratégie d'Hitler.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Avr 2015, 17:54

Il serait très artificiel de borner le propos aux intentions, idées, envies etc. de Staline. Il n'est pas tout seul et en particulier, il a Hitler pour dangereux voisin. Comme tout chef d'un Etat menacé, il doit se poser des questions internes et externes : comment préparer son armée, où la disposer, mais aussi quelle politique d'alliance mener ?
Tout montre, après de petites velléités de rapprochement (ruinées par Mers el-Kébir mais cela nous éloignerait vraiment de développer), qu'il ne soutient pas Churchill dans son obstination à défier Hitler. Reste à s'entendre avec ce dernier. Et c'est ce qu'il fait. Il n'y a pas la moindre place pour des projets offensifs.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 28 Avr 2015, 18:04

J'ai du mal à entrevoir à travers tes propos ce que tu penses de Hitler. S'il n'est pas une pauvre victime complètement coincée entre le méchant Staline et le méchant Churchill, et tentant une sortie vers l'est pour se dégager d'un piège mortel, qui est-il et d'après toi que vise-t-il ?

Ce débat, comme les précédents, va s'enliser et n'aboutir à rien parce qu'au départ on part d'idées préconçues, comme l'idée d'une nation contre une autre ou l'idée d'un Hitler combattant le communisme donc Staline. Or tout cela mérite des nuances.

Dans les relations qui ont suivies la PGm il n'a jamais été question d'une revanche russe contre l'Allemagne vainqueur. Eh oui, ne l'oublions pas, l'Allemagne avait gagné la guerre contre la Russie, laquelle perdit pas mal de territoires pour en finir.
Les Russes rouges à ce moment avaient plutôt tendance à se tenir du côté de l'Allemagne vaincue à l'ouest, en tout cas les propos de Trotski ne laissent planer aucun doute, lisez plutôt..
Pour se reconstruire, l'Allemagne doit pouvoir vivre, se nourrir et travailler. Mais si l'on ne donne pas les moyens à ce peuple crucifié et opprimé, il se soulèvera contre l'impérialisme français. La France impérialiste ne connaît qu'un seul mot d'ordre: payer! L'Allemagne doit payer! La Russie doit payer! C'est pourquoi tous ces profiteurs français sont prêts à mettre le feu aux quatre coins de la terre, juste pour percevoir des intérêts.(The Communist International in Lenin'Time: Workers of the world and Oppressed Peoples Unite! Proceedings and Documents of the Second Congress 1920 p. 789-790)

Et si vous croyez que l'opinion anti allemande aurait changé dans les années 30 lisez aussi cela, c'est juste après l'invasion de la France, donc en plein dans le pacte germano-soviétique.

Si l’on ajoute que Radio Madrid célèbre la toute-puissance des armées allemandes, que Rome s’affirme solidaire du Reich, que Radio Moscou émet depuis le 20 mai sur grandes ondes et concourt aussi à l’offensive de démoralisation, l’auditeur français est assiégé de voix hostiles
source: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=51370

Pour ce qui est de croire que l'anti communisme nazi aurait effrayé Staline, il faut d'abord comprendre qu'en Russie même existaient...des communismes, sinon pourquoi la haine de Staline contre Trotski ? Moi je pense plutôt qu'Hitler et Staline avaient le même ennemi communiste. D'autre part ce n'est pas Staline qui allait se plaindre de l'antisémitisme nazi.

Cela pour dire qu'existait depuis le traité de Rapallo en 1922 une étroite collaboration germano-soviétique tendant à monter des deux côtés, deux armées offensives, pendant que les Occidentaux rêvaient à la paix.

Eh bien moi je pense réellement que Staline envisageait une collaboration étendue avec l'Allemagne, non pas pour l'envahir mais pour combattre ensemble le monde capitaliste qui a toujours été l'ennemi des communistes. Et Staline a, je pense toujours cru que c'était également l'ennemi des nazis, ceci en se référent au national-socialisme. Encore une fois national-socialisme correspondait à 100% à l'aspiration de Staline, tout le contraire des Trotski et Lénine, tous deux deux anti nationalistes.

Ce débat, on l'a dit, a aussi passionné les Russes ces dernières années et des amis russos suisses regardant la TV russe m'ont dit que dans un doc à ce sujet, on avait montré un petit carnet destiné aux soldats russes, avec des phrases simples en allemand et russes.

Ah je mentionne aussi le premier débat que j'ai initié sur Livres de guerre sur la lecture du livre du général russe Piotr Grigorenko
Mémoires. Et là aussi un débat sans conclusion possible
http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... sujet=1182

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Avr 2015, 18:38

Juste en passant : l'un des historiens russes ( Mark Solonin ) engagés dans le débat sur Staline, 1941, le plan "Joukov" et une éventuelle invasion de l'Allemagne tient un blog multilingue :
http://www.solonin.org/fr

Où il expose le résultat de ses travaux.

Hélas la version française du site en question est limitée et il faut impérativement passer sur la version anglaise pour bénéficier d'articles précis.

La traduction d'ouvrages russes sur ce sujet est hélas très limitée et ne permet pas d'avoir accès aux travaux des historiens ( quelque soit le côté de la thèse qu'ils défendent ) les plus en pointe actuellement

En particulier ni l'ouvrage de Mikhail Meltyukhov ( "l'occasion ratée de Staline" ) ni le récent colloque tenu en Russie sur le sujet n'ont fait l'objet d'une traduction en français ( ce qui ne surprend pas ) ou en anglais

En occident, 2 des plus grands spécialistes de l'armée rouge et du conflit germano-soviétique ( Glantz et Ziemke ) défendent des perspectives différentes dans leurs ouvrages ( "Stumbling Colossus" de Glantz qui défend l'idée que Staline ne voulait absolument pas de la guerre en 1941 vs "The Red Army 1918-1941" de Ziemke qui défends l'idée que Staline se préparait à attaquer l'Allemagne )

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Mai 2015, 12:16

Bonjour,

En dehors d'un petit groupe d'individus nauséabonds et malfaisants, niant la Shoah et justifiant systématiquement Barbarossa par une hypothétique volonté de Staline d'envahir l'Allemagne en été 41, personne ne prétend plus à l'heure actuelle, entre individus fréquentables et dans un débat apaisé que Staline voulait et pouvait le faire en été 1941. Même pas Souvorov-Rézoun qui a embrayé depuis longtemps sur autre chose, c'est tout dire...

D'ailleurs au moment des faits et au vu de l'état d'impréparation de l'armée Rouge, trop flagrante, les nazis n'ont même pas cherché à se justifier de la sorte au près de leurs soldats et de la population. Cette théorie pourrie et totalement gratuite n'est apparue qu'au plus chaud de la guerre froide, dans les années 70.

Cependant, 1941 c'est long, 188 jours restants en ce qui nous concerne entre le 22 juin et la fin. L'intérêt de porter le débat sur la place publique avec Mark Solonine, Melthioukhov et les autres, c'est justement de mettre en évidence une faisabilité , mais qui ne vaut pas intention et encore moins projet de l'attaque soviétique, soit en automne soit en hiver de l'année en cours. L'armée rouge étant ce qu'elle est à l'époque; il est vrai qu'elle gagnerait à combattre dans la mauvaise saison sans aviation d'aucune sorte dans la boue et dans la neige, fâce à la Wechmacht.
D'autres idées intéressantes mais ce serait trop long de les exposer toutes...

Cdt
Quand même!

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Mai 2015, 14:19

Tomcat a écrit:Je pense qu'on s'éloigne du sujet initial qui ne traite pas des intentions et de la stratégie d'Hitler.


Bonjour,

Pour en revenir au débat, un lien utile:
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... rise-glace



Et l'état des lieux, le 600e bouquin de 600 pages de Vesselov et Bougaiév celui-là, qui défait une fois de plus, un à un les "arguments"; dit en bon français "assertions gratuites" de Souvorov.
Ce dernier ayant renoncé vers 2004 à ses thèses de Brise -Glace et de Jour M, il est désormais un peu moins utile comme bouqin-réponse, quoique non dénié d'intérêt coté culture générale...
Image

Cdt
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mai 2015, 14:39

MOSCA a écrit:(...) Souvorov.
Ce dernier ayant renoncé vers 2004 à ses thèses de Brise -Glace et de Jour M


des précisions seraient utiles à tout le monde !

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