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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 29 Juil 2017, 17:18

Manu a écrit:Peut-on raisonnablement penser que Staline préparait une invasion de l'Allemagne en 1941 vu la prestation médiocre de ses troupes en Finlande et les performances des troupes allemandes ?

La Finlande, c'est fin 1939. Les stratèges soviétiques étaient assez intelligents pour en avoir tiré les leçons.
Le discours secret de Staline du 27 septembre 1939 semblait évoquer une libération de l'Europe du joug capitaliste.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Juil 2017, 17:49

Je n'ai pas de référence à donner, mais le simple bon sens commande : après avoir vu l'armée française rétamée en 6 semaine, si j'avais été Staline en 1941, j'aurais serré les fesses et renforcé mon armée par tous les moyens. Fini le beau rêve que les capitalistes se mangent entre eux.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 29 Juil 2017, 18:30

Un de mes vieux amis a assisté à l'entrée des soviétiques en Moldavie,suite aux" accords" forcés avec la Roumanie et il était toujours là quand ils sont revenus .Il m'a expliqué qu'il n'aurait jamais reconnu l'armée Soviétique s'il n'avait su que c'était la même armée...... Une armée mal vêtue,pauvre, dans laquelle l'armement semblait plutôt vieillot s' était métamorphosée...riche en véhicules,en vêtements de qualité en armements modernes.........et qui ne semblait pas non plus manquer de nourriture,il en était sidéré........Certes le prêt-bail avait joué,mais le pays tout entier a du fournir un effort colossal sous la poigne d'acier du bien nommé...........

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de Manu  Nouveau message 29 Juil 2017, 21:18

Alcide NITRYK a écrit:La Finlande, c'est fin 1939. Les stratèges soviétiques étaient assez intelligents pour en avoir tiré les leçons.
Le discours secret de Staline du 27 septembre 1939 semblait évoquer une libération de l'Europe du joug capitaliste.


C'est sûr, mais de la à vouloir attaquer l'Allemagne...

Après il ne faut pas oublier la prestation de l'armée rouge contre la Japon en 1939 aussi.

Peut-être l'arrivée des britanniques en Grèce et le retournement de la Yougoslavie a-t-il enhardi Staline un moment et qu'il a réellement envisagé une intervention ? Mais il a dû vite se raviser avec l'invasion allemande éclair de la Yougoslavie et de la Grèce !

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 29 Juil 2017, 21:29

L'Armée Rouge a subi de profondes transformations. Les Allemands ne sont pas entrés dans une zone démilitarisé, notamment les territoires polonais annexés. Les fortifications soviétiques d'avant septembre 1939 furent rasées et les ouvrages défensifs tels Brzesc mis à profit.
Staline, par le biais des matières premières livrées à ses alliés savait leurs points faibles.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 30 Juil 2017, 00:14

Bonjour ! ::chapeau - salut::

Il peut être intéressant d'analyser la doctrine de l'armée soviétique de l'époque, ce qui apporte un éclairage sur ce sujet.

Contrairement à la France, qui a développé un concept défensif, s'appuyant sur la ligne Maginot, les soviétiques ont développé un concept offensif dès les années 30.

De ce que je me souviens, les théoriciens soviétiques ont développé le concept militaire dit 'des opérations en profondeur'. Cette théorie a été développé avant celui la Blitzkrieg. On la trouve décrite dans le livre d'instructions de l'Armée rouge de 1936.

En quelques mots, les soviétiques considèrent qu'il n'est pas possible de détruire totalement le dispositif militaire ennemi. L'objectif poursuivi est de détruire en profondeur la cohésion du système ennemi pour le désorganiser, par un choc opérationnel profond.
Cette théorie s’appuie sur trois piliers. Le premier pilier, c'est l'espace, en attaquant sur la profondeur (on attaque la ligne de front et l'arrière sur 100km). Le deuxième pilier, c'est la maitrise du déroulement (temps) avec un engagement étagé pour ne pas user prématurément ses propres forces (engager ni trop tôt, ni trop tard ses forces). Le troisième et dernier pilier est d'ordre psychologique: il s'agit de dominer l'ennemi en créant le maximum de confusion au niveau de son commandement - ce que l'on obtient en masquant ses intentions le plus longtemps possible, en multipliant les axes d'attaques profondes, ceci afin de créer puis exploiter des points de faiblesse tout en empêchant leur renforcement, et d'éviter les concentrations ennemi qui se trouve dérouté sur les intentions.

Il me semble très pertinent de penser que l'armée rouge a été déployé conformément à la doctrine qui prévalait à ce moment là. Donc en position d'attaque... et non en position défensive.

Cela milite pour un scénario d'attaque préventif Russe à plus ou moins long terme...

La doctrine de l'armée Rouge a donné quelques beaux succès une fois les Russes en possession du matériel adéquat, et a été globalement conservé pendant toute la guerre froide !

Bien amicalement ::alatienne::
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de elgor  Nouveau message 30 Juil 2017, 10:00

Excellent exposé de faits. Mais qui a le défaut de ne pas tenir compte d'un léger détail. Et ce détail est 1937. . En effet cette stratégie était le fruit de l'état-major soviétique dirigé par Toukhatchevski qui était en plus partisan d'une guerre préventive avec l'Allemagne. Mais en 1937 Toukhatchevski et tout le commandement soviétique furent éliminés par Staline lors des purges . Résulta toute cette belle pensée militaire disparut et on trouva à la tête de l'armée rouge Boudienny, Vorochilov et Koulik maréchaux, certes dévoués à Staline, mais totalement incapables de concevoir la guerre moderne. Il faudra une nouvelle génération d'officiers qui dans le feu et le sang pourra reprendre des bribes de ces concepts modernes
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Juil 2017, 10:53

Remarque très juste de Elgor.

La théorie dite du "Brise glace" des années '90 a été démontée depuis, me semble-t-il. Non ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 30 Juil 2017, 13:50

Oui, c'est indéniable, avec la décapitation du commandement de l'armée Soviétique, c'était très mal parti pour lancer la grande croisade communiste sur toute l'Europe ! Et Staline n'avait rien d'un fou...

La théorie du «Brise-glace», c'est l'idée que Staline a provoqué ou facilité sciemment la guerre en Europe entre les nations capitalistes dans l'optique qu'une fois ces nations affaiblis, il pourrait envahir et prendre tout le contrôle de l'Europe par une offensive implacable - le grand déferlement rouge.

J'ai assisté en 89 ou 90 à un exposé sur cette thèse de Suvorov, lors de ma prépa marine. Réalité ou simple supputation, difficile à dire ! Elle a été très largement contesté fin des années 90, notamment par Glantz.

Ce dernier, en se basant sur les archives devenus disponible, a réalisé une analyse très fine, factuel. Il a conclu à un fort niveau d'impréparation de l'armée Russe à la veille de l’invasion allemande, une absence de stock stratégique (essence, munitions, pièces de rechange), un état de faible entretien du matériel, et un éparpillement des moyens sur la ligne Molotov, rendant hautement improbable une offensive Russe en 41.

Mais il a conclu aussi que l'armée soviétique de l'époque n'était pas du tout structuré pour la défensive, d’où son effondrement rapide. Elle restait organisé en une arme foncièrement offensive, rendu à ce moment précis peu efficace du fait d'une absence de préparation soigné, d'une mobilité insuffisante... et d'une absence d'un commandement compétant.

Toutefois, je ne considère pas que cela invalide la théorie du brise glace, il est indéniable que l'URSS a pris le contrôle de la moitié Est de l’Europe, ce qui correspond plus ou prou à la réalisation partiel de cette grande croisade. ;)

Il est très possible que le petit père des peuples se soit mis en position d'attendre le bon moment pour sauter à la gorges des survivants d'une guerre qu'il pensait au début limité à la partie 'ouest' de l’Europe; et qu'il ne croyait pas en une attaque Allemande imminente...

Le déferlement rouge de 44-45, simple concours de circonstance ou calculé dès l'origine du conflit (donc au plus tard au moment de la signature du pacte de non agression), restera je crois un sujet de débat qui passionnera les historiens pour longtemps ! :cheers:
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 30 Juil 2017, 18:00

Juste une remarque rapide: vu la longueur du front potentiel à tenir pour défendre leur pays, il ne semble pas déraisonnable que les Soviétique misent sur une défense "offensive". En cas d'attaque, plutôt que de disperser ses forces sur une ligne de plusieurs milliers de km, difficile à tenir, il est préférable de frapper fort et en profondeur. C'est ce qu'ils tenteront toujours de faire, même en 1941/42. Cela ne signifie pas qu'ils pensaient attaquer les premiers, pour moi.
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