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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 181  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 03 Nov 2015, 01:47

Cher Franck,

Merci de ces observations, précises, qui permettent de poursuivre notre débat...

a) Je retiens déjà que, dès le premier point (i.e. la redéfinition éventuelle de la stratégie russe au sortir de l'hiver 40-41), nous ne sommes a priori pas d'accord, puisque vous, vous ne semblez pas déceler de ''rupture'' dans la conception stratégique de ''défense offensive" - telle que développée jusque fin 1940 par l'EM soviétique et dont les fondements remontent à l'époque Toukhatchevski - là où, précisément, c'est cette rupture qui m'avait interpellé.

En fait, pour moi, tout part de là, et c'est donc ce point - que vous qualifiez vous-même de ''litigieux'', par référence à vos propres sources - qu'il conviendrait d'éclaircir en premier lieu.

b) Sur le reste, à savoir le déploiement des forces soviétiques au 22/06/1941, je vous reviendrai plus en détail concernant les éléments qui me faisaient pencher pour une approche différente de celle de vos sources.

Mais je vous soumets déjà (de mémoire) 2 chiffres (ordres de grandeur) qui me paraissent a priori compatibles avec vos données, mais que vos sources n'interprètent pas :
1/ l'Armée Rouge (d'active - i.e. y compris les conscrits ''du moment'') compte environ 5,5 millions d'hommes en juin 41, dont 3,5 millions positionnés sur les frontières occidentales - a priori, en vue d'une bataille que l'on pourrait qualifier ''des frontières'' ;
2/ l'Armée Rouge peut en outre compter sur environ 14 millions de réservistes entraînés (ceux-ci venant donc s'ajouter aux 5,5 millions précités), ce qui laisse encore énormément de ''marge'' par rapport aux chiffres que vous citez.
Et en tout cas, de quoi organiser des défenses plus en profondeur (ce qui sera évidemment fait en réalité, sinon les Allemands seraient arrivés à Moscou) que ce que vous indiquez...

Notons au passage que - avec 3,5 millions d'hommes sur les frontières - le rapport entre défense et attaque est, globalement, en juin 41, de 1 : 1 avec la Wehrmacht, ce qui est très favorable pour des assauts concentrés du type ''Schwerpunkt'' caractéristiques du ''Blitzkrieg'' à l'allemande.
Quelle que puisse être la qualité de la défense préparée face à une attaque allemande, ce ratio permet pratiquement à lui seul d'expliquer les pénétrations ultra-rapides des premiers jours de ''Barbarossa'', surtout de la part des Groupes d'Armées Nord et Centre.
Eu égard à la longueur des frontières à défendre par l'Armée rouge (de la Mer Baltique à la Mer Noire), au moment de l'assaut, la Wehrmacht pouvait créer les conditions de sa supériorité locale initiale avec une intensité suffisante pour pénétrer à peu près n'importe quel rideau défensif, exactement là où elle l'avait décidé.

c) Enfin, concernant la mise sur pied et l'équipement des nouvelles unités au cours de l'été 1941, vos données ne prennent pas en compte les énormes stocks d'équipements déjà disponibles (car produits antérieurement, mais non livrés à des unités, dans la mesure où celles-ci n'étaient pas encore mobilisées), ni ceux fabriqués et livrés en cours d'année 1941 (y compris dans les nouvelles installations de production localisées en dehors de la zone des combats, ou via les premières fournitures ''d'urgence'' de la part des Alliés anglo-américains au second semestre 1941).

Au plaisir de poursuivre cette discussion très prochainement !

Très cordialement,
MICHEL

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 182  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 03 Nov 2015, 11:05

Cher Michel,

comme vous le dites vous même, il y a débat et....de vrais débats....l'attaque pseudo préventive de l'Union soviétique contre l'Allemagne a , et c'est ainsi et, c'est..prouvé et, c'est démontré...été purement inventée par Hitler et repris par des esprits comme vous le dites vous même curieux mais surtout très orientés...pro et vous connaissez je présume la suite.

Le problème en Histoire est de savoir à un moment donné valider un point.
Et si je puis m'exprimer ainsi concernant la question posée , nous avons une réponse claire, nette et sans discussion possible....

Pour revenir à votre c):
j'aimerai que vous puissiez m'expliquer ce qui vous permet d'écrire que l'armée Rouge disposait d'un stock énorme d'équipement alors que justement toute la période juin 41 janvier 42 montre des unités soviétiques sous-équipées et manquant également de munition.

A titre d'information , Glantz, House, nagorski, Taylor, indiquent dans leurs ouvrages respectifs, la perte dès juillet de nombreux dépots de munitions ainsi que de plusieurs usines qui en fabriquaient (soit prises, soit délocalisées)

Wallenstein


Maintenant Est-ce que l'URSS aurait attaquée l'Allemagne quand l'armée Rouge aurait été finalement prête au combat, c'est une autre question. A ce jour d'ailleurs il est encore difficile de trancher.
"il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace" Danton face à l'assemblée nationale 20 septembre 1792

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 183  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 03 Nov 2015, 13:45

Bonjour Wallenstein,

i) Vous avez raison de ramener la question qui faisait l 'objet des premiers échanges de ce fil (et lui a d'ailleurs donné son titre), auxquels je ne participais pas jusqu'à ce que la publication de l'un de mes articles par François Delpla ne m'amène à y faire en quelque sorte ''intrusion''.

ii) Qu'il soit donc dit clairement ici que je ne suis pas (et n'ai jamais été) partisan de la théorie qui voudrait que l'attaque nazie du 22 juin 1941 fût ''préventive''.
Et ce n'est d'ailleurs, en réalité, nullement l'objet de mon article de juillet dernier.

Dès lors, ma dernière réponse à Franck est sans rapport avec l'idée d'une soi-disant ''attaque préventive'' soviétique, à laquelle - je viens de le dire - je ne crois pas.
Et je vous concède aisément que le débat qui se poursuit ici n'a qu'un rapport indirect avec la question initialement posée dans ce fil.

iii) Pour répondre à votre question, s'agissant de l'existence de stocks : mais, cher Wallenstein, c'est l'évidence même...

En effet, comment voudriez-vous expliquer autrement la montée en puissance de l'Armée Rouge tout au long de l'année 1941 ??

Les sources que vous citez, en particulier Jonathan House (ou David Stahel), ont montré que :
- à fin juillet 41, l'Armée Rouge a déjà mobilisé 5,3 millions de ses réservistes (soit autant d'hommes que ce que cette même Armée Rouge comptait en ''service actif'' au 22 juin 1941) ;
- cette mobilisation permet d'aligner 13 nouvelles armées (au sens soviétique du mot ''armée'' pour ce qui concerne la composition et les effectifs de ces unités) en juillet 1941 et encore 14 de plus en août 1941 ;
- selon ces auteurs, les effectifs opérationnels de l'Armée Rouge passent ainsi de 5,3 millions en juin 1941 à environ 8 millions en décembre 1941, et ce malgré la perte de 4,5 millions d'hommes (dont plus de 3 millions de prisonniers) et de leurs équipements, pendant les 6 premiers mois de Barbarossa ;
- etc.

Compte tenu de l'ampleur des désastres subis pendant les premiers mois de la campagne et des difficultés logistiques à surmonter (y compris - comme vous le rappelez à juste titre - la perte de nombreux dépôts et échelons logistiques ; le déplacement ou la perte des centres de production ; etc.), il n'est évidemment pas étonnant de relever des pénuries, à tel ou tel moment, ou en tel ou tel endroit du front.

Mais force est de constater que - globalement - l'Armée Rouge, non seulement tient le choc de Barbarossa, mais même s'avère en position de tenir la Wehrmacht en échec dès décembre 1941 pour reprendre l'offensive avec des moyens énormes.

Comme - à ce stade précoce du conflit - les livraisons de matériel anglo-américain sont encore fort limitées et que - nous venons de le dire - les capacités de production de l'année 1941 sont directement affectées par le déroulement des opérations militaires, pouvez-vous me dire ce qui - à part des ''stocks'' - a permis d'équiper les nouvelles unités de l'Armée Rouge qui ne cessent d'être créées tout au long de l'année 1941 ??

Si le niveau d'équipement de ces unités soviétiques avait été tellement ''défectueux'' (quod non), comment expliquez-vous qu'elles ne se sont pas totalement délitées face aux Allemands et comment expliquez-vous que - en nombre d'occasions - elles furent même capables de mettre la Wehrmacht en difficulté sérieuse, voire de la surclasser, et ce dès les batailles de l'été 1941 autour de Smolensk ou à Yelnya p.ex. ??

Très cordialement,
MICHEL

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 184  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 03 Nov 2015, 17:35

Cher Franck,

Vérification faite - e.a. chez Ziemke, dans son ''De Moscou à Stalingrad'' (1987) - il faut prendre garde qu'il y a deux fois la notion de ''trois échelons'' dans la présentation du déploiement soviétique de 1941 :
- le premier échelon stratégique (en gros, l'armée dite ''des frontières'', i.e. ce qui est déployé à l'ouest de la ligne Dvina-Dniepr par l'Armée Rouge, au 22/06/41) est lui-même constitué de 3 échelons (infanterie - blindés - réserves)
- et, comme son nom l'indique, il est lui-même le premier d'une série de 3 échelons ''stratégiques''.

Par conséquent, et selon ma propre approche, ce sont les deux ''échelons stratégiques'' placés derrière le premier qui constituent les éléments de la ''défense en profondeur soviétique''.

Très cordialement,
MICHEL

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 185  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Nov 2015, 22:34

Pour avoir analysé , de loin , l'armement "moderne" soviétique en 1941 , j'ai du mal a croire que ces fameux stocks en contenaient . Il s'agit donc de canons et de fusils datant de plusieurs dizaines d'années . Certes une arme de guerre a toujours sa capacité mortelle ... Mais n'allons pas pour autant imaginer qu'il y avait des stocks de KV-1 et T-34 inutilisés par exemple .
Est ce que je me trompe ?

Alain
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 186  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 19 Nov 2015, 18:03

J'ai toujours été surpris par ces stocks de véhicules militaires soviétiques, alignés à perte de vue à proximité de la ligne de partage et détruits dès le premier jour de Barbarossa.
Quelqu'un aurait-il une explication ou un témoigange ?
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 187  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 14 Juil 2017, 18:38

SCHIFFERS Michel a écrit:Cher Franck,

Vérification faite - e.a. chez Ziemke, dans son ''De Moscou à Stalingrad'' (1987) - il faut prendre garde qu'il y a deux fois la notion de ''trois échelons'' dans la présentation du déploiement soviétique de 1941 :
- le premier échelon stratégique (en gros, l'armée dite ''des frontières'', i.e. ce qui est déployé à l'ouest de la ligne Dvina-Dniepr par l'Armée Rouge, au 22/06/41) est lui-même constitué de 3 échelons (infanterie - blindés - réserves)
- et, comme son nom l'indique, il est lui-même le premier d'une série de 3 échelons ''stratégiques''.

Par conséquent, et selon ma propre approche, ce sont les deux ''échelons stratégiques'' placés derrière le premier qui constituent les éléments de la ''défense en profondeur soviétique''.

Très cordialement,
MICHEL


Je m'aperçois que j'ai oublié de vous répondre et je vous prie de m'en excuser ( mais le travail et quelques déménagements récents ......... )

Certains auteurs réservent la notion de second échelon aux seules 16ème, 19ème, 20ème, 21ème armées et 22ème armées qui sont déjà affectées en tant que réserves de fronts même si elles sont encore en cours de route le 22 juin 1941

Les réserves stratégiques sont alors qualifiées de troisième échelon

D'autres englobent dans la notion de second échelon l'ensemble des réserves : à la fois celles qui sont en cours de route vers les fronts et celles en cours de mobilisation très à l'arrière

Mais l'essentiel, c'est qu'à terme et selon le plan de mobilisation MP 41, le premier échelon doit comprendre 6.5 des 7.85millions d'hommes mobilisés ( sachant que l'ensemble des réservistes instruit atteint 14 millions d'hommes en 1941 ), cf Glantz Stumbling Colossus

De plus les unités de réserve ont systématiquement des carences matérielles et un matériel quasi-obsolète
Les 2 corps équipés en masse de chars modernes sont les 4èmes et 6èmes corps mécanisés qui sont en première ligne

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 188  Nouveau message de Manu  Nouveau message 29 Juil 2017, 14:41

Peut-on raisonnablement penser que Staline préparait une invasion de l'Allemagne en 1941 vu la prestation médiocre de ses troupes en Finlande et les performances des troupes allemandes ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 189  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 29 Juil 2017, 16:22

Oui, je pense bien que Staline envisageait une guerre contre le III° Reich (aucun des deux signataires du pacte de non agression n'est dupe !), seulement pas avant 1942-43. Et il semble bien que l'Armée Rouge se préparait à prendre les devant. Mais en aucun cas il n'était question d'une attaque avant 1942-43, soit au moins un an après le déclenchement de Barbarossa. (Juin 1941)
C'est mon avis mais bon...................c'est n'est que mon avis et je me base sur ce que j'ai pu en lire.
Bien amicalement
Prosper
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 190  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 29 Juil 2017, 16:41

Si on suit l'historiographie de la question en occident ( comprendre aux USA ) :
- un courant majoritaire ( cf glantz ) pense que Staline se préparait à une guerre pour 1942
- un courant minoritaire ( cf Ziemke ) pense que Staline a modifié ses préparatifs au dernier moment et se préparait à prendre l'offensive en juillet 1941 ( vers le 10/15 juillet )

Pour l'historiographie de la question dans la Russie actuelle, ca semble contrasté

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