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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Aoû 2015, 00:03

Pour ma part, je conseille aussi la lecture de l'article même si je le trouve un peu daté et "inabouti" ( trop court mais évidemment ça s'explique par des contingences matérielles mais aussi des erreurs d'analyses même sur des points où je suis en général plutôt d'accord )

Je trouve toujours dommage de ne pas mettre de bibliographie car ça permet au lecteur intéressé de "rebondir" même si je comprends l'impératif de place dans un magazine

Je n'ai rien publié en Histoire ( j'ai même du abandonner la rédaction de mon mémoire de maitrise ( histoire moderne ) alors que toutes les recherches étaient faites :( pour des raisons de taf ), je ne publie en ce moment que de la "rédaction administrative" à presque un millier de pages par an donc plus trop de temps et d'énergie pour publier pendant mes loisirs

Cordialement
Franck

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Aoû 2015, 21:04

Tu devrais peut être t'essayer a faire des articles gratuits pour Histomag, quelques pages sur un sujet ... pour le plaisir .
Je crois que tu en as largement les compétences , et crois moi , il est rare que j'envoies des fleurs comme ça .

Amicalement ,
Alain
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Aoû 2015, 21:24

alain adam a écrit:il est rare que j'envoies des fleurs comme ça .



je confirme !

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Aoû 2015, 21:40

Haha , François ...
Tu me fais rire , on a tout de même été d'accord une fois ou deux :)

Non , si je conseille a Franck de s'investir dans un écrit ou deux , c'est que je pense vraiment qu'il en a les compétences , quel que soit le sujet, même si je ne suis pas d'accord avec son futur écrit ( ou même si je suis d'accord ) .
C'est une forme de respect , pour lui , car je le trouve très bon , et s'il ne cherche pas a en faire un métier, une voie , pour divulguer de l'info historique , gratuitement , sans devoir y passer toute sa vie .
Le message a été lu par la rédaction de histomag , je pense, tu n'as plus qu'a dire que tu veux ou pas . Je peux te mettre en relation avec des éditeurs si tu veux te faire payer aussi , mais il faudra te vendre et apporter des choses intéressantes ...

Alain

PS : pour pas te faire chier , commence par un article en presse gratuite sur histomag
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 17 Oct 2015, 18:19

Bonjour,

Sur une suggestion de François (Delpla), je me suis finalement inscrit sur ce forum, dont je salue au passage tous les honorables membres.

Mon adhésion a notamment pour objectif de prolonger la discussion sur le thème de ''Barbarossa'', à propos duquel - vous voudrez bien vous en souvenir - j'avais écrit un article en juillet dernier, davantage afin de proposer quelques pistes de réflexion supplémentaires et, fort peu, pour proposer des réponses ''définitives''.

Je déplore dès lors que votre intervenant - dont l'alias est ''Marduk'' - ait refermé aussitôt, et de façon très péremptoire, la discussion, au prétexte de prétendues ''multiples erreurs factuelles'' ou de ''sources non citées'', alors que - d'évidence - mon exposé, peu ''conventionnel'' dans son contenu, voire dans sa forme, j'en conviens - avait eu le mérite d'éveiller l'attention de certains, dont François Delpla lui-même d'ailleurs, qui n'avait pas hésité à publier mon article sur son site.

Je ne souhaite absolument pas polémiquer ici avec un individu en particulier (p. ex. le dit ''Marduk'' - dont je suppose le pseudo est choisi par référence au ''Rayon U'' d'E.P. Jacobs, un auteur que j'adore aussi et qui devrait nous rapprocher éventuellement, mais c'est un autre sujet). Ce serait sans intérêt...

Néanmoins, je désire relever quelques inconsistances dans la critique expéditive du dit ''Marduk'', et corriger une ''fausse impression'' qui s'en dégage :

(1) Sur l'absence de sources :
- il n'est évidemment pas malaisé de retrouver une liaison entre mes propos et ceux de Bryan Fugate, puisque je l'ai moi-même en quelque sorte ''revendiquée'', en indiquant clairement cette référence dans le corps de mon article (en même temps que je mentionnais aussi Earl F. Ziemke p.ex., qui a l'avantage de devancer Glantz de nombreuses longueurs, mais n'a probablement pas bénéficié de la même ''exposition médiatique'', ce qui ne dispense nullement de le lire).
- mais si ''Marduk'' avait (éventuellement) lu le dit Fugate ''dans le texte'' (ce que moi j'ai fait, et avec attention), il aurait très aisément remarqué que je ne reprends absolument pas ses thèses : ce premier reproche n'est donc absolument pas fondé
- à noter d'ailleurs que : (i) les critiques faites à Fugate à l'époque où il a publié son ouvrage ''Operation Barbarossa'' en 1984 (et non l'autre ouvrage cité) sont très fortement teintées du contexte de l'époque (à savoir la fin ''très chaude'' de la guerre dite froide) : Fugate a d'ailleurs lui-même (et de façon convaincante) répondu à l'époque à ses détracteurs ; mais (ii) que ces critiques ne portent en aucun cas sur la pertinence de ses sources et de l'utilisation qu'il en fait
- et, précisément, c'est là que cela devient intéressant : contrairement à la plupart des historiens qui traitent de Barbarossa, Fugate a utilisé essentiellement des ''sources primaires" pour son ouvrage, à savoir les journaux de marche des régiments allemands engagés sur le Front qu'il était allé consulter in extenso (et de première main, lui) dans les archives militaires allemandes : il suffit de parcourir la longue liste des sources dans la bibliographie de son ouvrage, c'est réellement impressionnant
- a priori, ces sources sont vierges de toute fabrication et elles collent au plus près de la réalité du terrain de l'époque... et ce qui s'en dégage est souvent surprenant...

(2) quant à de prétendues ''erreurs factuelles'' :
- ce sont - notamment - les sources de Fugate qui contredisent les images habituellement colportées quant au déroulement de la première phase de Barbarossa (notamment, n'en déplaise à notre ami ''Marduk'', la position exacte des premier et second échelons soviétiques, qui n'a absolument rien à vois avec ce qu'il décrit maladroitement en mélangeant les moments)
- plus tous les autres éléments factuels que j'ai listés dans mon article (que je ne vais pas détailler ici, il suffit de se reporter à mon article) et à propos desquels je suis totalement disposé à indiquer des sources fiables
- les affirmations de ''Marduk'' - dont les sources ne sont pas citées non plus, à part une vague allusion générale à David Glantz, qui n'est pas plus la ''Bible'' sur la guerre à l'Est que Kershaw peut l'être sur le IIIème Reich - sont gratuites s'agissant p. ex. des circonstances de la désignation de Joukov à la tête de l'état-major soviétique ou du rôle de ce même Joukov dans l'élaboration des plans soviétiques et dans le suivi des opérations...
En tout cas, elles sont nettement contredites par d'autres sources... A commencer par Joukov lui-même...

En guise de conclusion provisoire, je ne vous demande pas d'adhérer à mes propos, mais je ne puis que vous engager à rester ''vigilants'' au plan intellectuel et à combattre la ''pensée unique'', mortelle pour ce qui concerne la compréhension des événements historiques.
Et ce n'est certainement pas François qui me contredira sur ce point précis...

Avec toutes mes ''salutations historiennes'' !...

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 17 Oct 2015, 19:04

Bonjour Michel

Une question : Auquel de mes posts faites-vous référence ? ( ça peut aider pour une réponse plus longue )

Sinon :
- mon pseudo ( Marduk" ) est simplement le nom de mon chat ;)
- j'ai lu Fulgate ( "Thunder on the Dniepr" ) et je maintiens mon avis que c'est un livre médiocre qui manque d'éléments factuels pour étayer sa thèse à défaut d'un Glantz ou d'un Ziemke

Bien cordialement
Franck

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 17 Oct 2015, 19:29

Bonjour Franck,

(Ah bon, Marduk n'a rien à voir avec le ''maître du Bois des Pauvres'', alors ?... Caramba !)

Le post qui m'a amené à réagir est celui-ci ''de alias marduk » 21 Juil 2015, 23:14'', sur le présent fil (en page 16).

Comme je l'ai indiqué, le livre de Fugate qui a retenu mon attention - plus pour les faits qu'il rapporte, et ce, de façon non équivoque, eu égard à la qualité des sources primaires utilisées, j'insiste - c'était ''Opération Barbarossa'' de 1984.
Je n'ai pas lu le ''Thunder on the Dniepr'' et je ne me sens pas obligé de défendre les propos de Fugate, quel que soit l'ouvrage en question.
D'ailleurs, comme déjà dit, je n'adhère pas à ses propres thèses (qui ne rejoignent pas les miennes, ainsi qu'il est aisément possible de le réaliser en (re)lisant son ouvrage précité).

Reste que - comme dans d'autres ouvrages historiques - l'auteur, même peu fiable (genre Martin Allen p.ex.) peut rapporter des choses intéressantes (via les ''données'' qu'il livre au public), quand bien même il les interpréterait erronément ou contradictoirement par rapport à l'opinion que l'on peut s'en faire soi-même.

Mon idée dans l'article de juillet dernier, c'était de relancer un débat qui me semble ''atone'' et ''pauvre'' en explications véritables concernant le déroulement de Barbarossa.
En tout cas, les explications ''mainstream'' - quand bien même elles seraient estampillées du nom de certains historiens très connus, et parfaitement respectables par ailleurs, comme Glantz et consorts - ne me satisfont pas personnellement.
Je ne dis pas qu'ils ont tort, je dis seulement qu'ils sont ''trop courts'' dans leurs explications, car - notamment - ils n'abordent même pas ce qui ne ''cadre'' pas avec leurs théories : ils l'ignorent purement et simplement...

Donc, j'ai essayé de (pro)poser - en les argumentant - quelques questions pertinentes qui ne devraient pas manquer d'agiter les esprits curieux...
Ces questions restent ''ouvertes'' et ne peuvent être balayées d'un simple revers de la main, sinon il n'y a pas de débat, donc pas d'utilité à nos échanges...
Mais il faut avoir envie de se poser de telles questions...

Amicalement,
MICHEL

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 19 Oct 2015, 11:26

Bonjour Michel,

Bienvenue sur ce forum et sur ce fil de discussion !

Comme je l'ai dit précédemment, je trouve votre thèse intéressante même si je ne suis pas tout a fait convaincu...en tout cas cela ouvre de nouvelles questions.

J'attend avec impatience vos contre-arguments si possible avec des chiffres et références pour ranimer ce débat très intéressant :-)

Cordialement
Tomcat

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 02 Nov 2015, 21:10

le dernier livre de Lopez les mythes de la seconde guerre mondiale (olivier Wieviorka a co-écrit) a un sujet concernant cette pseudo attaque préventive. N'oublions pas que Viktor souvourov n'est qu'un pseudonyme de Vladimir Bogdanovitch rezun, un officier du renseignement militaire soviétique passé à l'Ouest en 1978.

Tous les états major réalisent des plans offensifs ou défensifs (n'oublions pas par exemple le plan suisse de l'état major français en cas d'invasion de la suisse par les allemands en 1939..ou le plan de l'état major nippon dans la conquête de la Sibérie/Mongolie de 1940...)
L'armée Rouge avait également établit des plans offensifs qui allaient de pair avec la conception stratégique résolument offensive du moustachu rouge. Des plans à la réalité opérationnelle, il y a un pont...et un pays qui livre encore du blé une heure à l'Allemagne avant que le canon allemand se met à tonner n'est pas dans une situation d'attaquer son prochain....
l'attaque allemande contre l'Union soviétique a été comme toute les attaques allemandes depuis 1939 réalisée sans déclaration de guerre initiale..
"il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace" Danton face à l'assemblée nationale 20 septembre 1792

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Nov 2015, 00:16

SCHIFFERS Michel a écrit:Mon idée dans l'article de juillet dernier, c'était de relancer un débat qui me semble ''atone'' et ''pauvre'' en explications véritables concernant le déroulement de Barbarossa.
En tout cas, les explications ''mainstream'' - quand bien même elles seraient estampillées du nom de certains historiens très connus, et parfaitement respectables par ailleurs, comme Glantz et consorts - ne me satisfont pas personnellement.
Je ne dis pas qu'ils ont tort, je dis seulement qu'ils sont ''trop courts'' dans leurs explications, car - notamment - ils n'abordent même pas ce qui ne ''cadre'' pas avec leurs théories : ils l'ignorent purement et simplement...

Donc, j'ai essayé de (pro)poser - en les argumentant - quelques questions pertinentes qui ne devraient pas manquer d'agiter les esprits curieux...
Ces questions restent ''ouvertes'' et ne peuvent être balayées d'un simple revers de la main, sinon il n'y a pas de débat, donc pas d'utilité à nos échanges...
Mais il faut avoir envie de se poser de telles questions...


Bonjour Michel,

Donc pour répondre ( provisoirement ? ) aux questions que vous posez dans votre article.

En premier lieu, les conditions de la nomination de Joukov à la tête de l'EM de l'armée rouge ( Timochenko en est le commissaire à la défense ) :
Vous évoquez la démonstration faite par Joukov de la faiblesse de la stratégie offensive lors des wargames tenus à Moscou à la fin de 1940/début 1941, c'est un point très litigieux car il y a eu en fait ( voir à ce sujet The Russian way if war de Harrison, Stalin's général de Geoffrey Roberts, Joukov de Lopez et Otkhmezuri et The Red Army de Earl F Ziemke ) 2 ( voire 3 ) wargames "joués" entre Joukov et Pavlov ( assisté de Kuznetsov )
Dans ce domaine, le point important n'est donc pas la demi-défaite ( car contrairement à ce qui a peut être écrit, Joukov n'a pas anticipé le "performance de Bock en juin/juillet 1941 ) infligée par Joukov à Pavlov lorsque le premier "jouait" allemand face à une contre-offensive de Front Ouest soviétique mais plutôt la performance obtenue par Joukov à la tête du front du sud-ouest ( district militaire de Kiev ) où Joukov non seulement repousse l'assaut allemand mais envahit à la suite la Pologne orientale et à partir de celle-ci est chargé d'exploiter en direction de l'Oder et d'envahir la Hongrie et la Roumanie
La conclusion de ces wargames est donc double :
a) ces wargames aboutissent à la destitution de Meretsov et à la nomination de Joukov à sa place
b) et surtout ces wargames valident l'option sud pour le placement du centre de gravité du dispositif soviétique

L'idée que Joukov ait été le promoteur d'une stratégie défensive en profondeur ne peut être retenue car justement on sait maintenant qu'il a proposé ( par écrit ) à Staline une stratégie de frappe préemptive en mai 1941 ( mêmes sources que précédemment ) via le fameux document "considérations"

En ce qui concerne les éléments et indices factuels qui permettraient d'identifier le projet secret de Joukov, je ne partage pas votre analyse :
- la plupart des effectifs qui doivent être mobilisés lors du plan de mobilisation MP-41 sont destinés au 1ier échelon stratégique et non au second ( 6.5 millions d'hommes sur 8 millions d'hommes destinés à être mobilisés dans le plan MP-41 sont destinés au premier échelon ( cf Glantz Stumbling Colossus page 10 )
- le résultat final, c'est l'affectation de 174 divisions ( sur 344 divisions prévues dans le plan de mobilisation MP-41 ) aux districts militaires occidentaux de premier échelon laissant seulement 170 divisions pour les autres districts frontaliers ( extrême orient notamment ) et pour les réserves
- ces réserves comportent 57 divisions dans le second échelon stratégique qui se décompose d'une échelon de 4 armées en cours de déploiement ( au 22 juin ) et de 3 autres armées en cours de constitution ( seule la 20ième armée de ce second groupe est réellement déployée au 22 juin )
Bref difficile d'affirmer que le gros des forces soviétiques est déployé en réserve : sur 228 divisions destinées à engager les forces allemandes, seules 57 sont en réserves et 171 sont exposées au sein du premier échelon ( cf Glantz déjà cité pages 10 et 11 notamment ) le 22 juin ( et 83 autres couvrent les autres frontières , en particulier celle avec le Japon )
- en terme d'artillerie, cela donne 87 régiments d'artillerie ( 52 de corps d'armée et 35 de haut commandement ) autonomes pour le premier échelon contre 17 ( 13 de corps d'armée et 4 de haut commandement ) pour le second échelon stratégique
- en terme de blindés, 60 divisions blindées et mécanisées au sein du premier échelon contre 15 au second échelon ( et en termes de chars modernes ( cf Glantz page 117 ), cela donne 1475 chars type T34 et KV1 déployés dans le premier échelon sur un total de 1861 soit 79% des chars modernes déployés au sein du premier échelon )
- en terme d'aviation : 53% des avions sont déployés au sein du premier échelon
On peut donc considérer justement que l'essentiel des effectifs, des grandes unités, de l'artillerie et des chars modernes est déployé au sein du premier échelon

En conclusion, la planification et l'analyse des moyens déployés permettent de conclure qu'il n'y a pas de stratégie en profondeur et que l'armée rouge se prépare à un choc sur la frontière ( et cela que ce soit au profit d'une "stratégie" offensive, préemptive ou contre-offensive )

Cordialement
Franck

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