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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Juil 2015, 18:14


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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Juil 2015, 18:04

::chapeau - salut:: Extrêmement intéressante !!!

La lecture du discours de Staline du 3 Juillet 1941 avec cet éclairage est édifiante --> http://www.comite-valmy.org/spip.php?article371 ...
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Juil 2015, 21:13

;) Un autre point, que je n'ai pas vu développer :

La création, quasiment ex-nihilo de nouvelles divisions permet, dans la pensée stalinienne, de s'assurer de leur loyauté ... Tandis que les divisions existantes, où les officiers ont pour la plupart connu Lénine, Trotsky, Toukhatchevsky, voire le tsar, étaient massées à la frontière allemande, et furent décimées ou capturées.
En 1945 de mémoire, seulement 10 à 15% des hommes de l"Armée Rouge avaient été soldats avant 1941.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Juil 2015, 16:33

La thèse de Michel SCHIFFERS est intéressante.

Je pense que la vérité se situe à la croisée des chemins entre les différentes théories:

Je pense que Staline souhaite retarder le plus possible le début du conflit avec l'Allemagne qu'il sait inévitable, sachant que son armée n'est pas encore prête, si ruse il y a c'est contraint pour parer à l'attaque allemande.
Au vu des préparatifs allemands dont il a connaissance, il met en place avec Joukov des préparatifs liés à la mise en place des armées du second et troisième échelons, peut-on les considérer comme un piège ou une simple défense en profondeur, là est la question soulevée par M. Schiffers...
Si ces préparatifs ont été dissimulés, les raisons sont-elles liées à une volonté de ne pas provoquer les allemands, de les protéger d'une future attaque de la Luftwaffe ou de les piéger...la réponse est peut-être les 3...
En tout cas cette notion de piège n'apparait pas dans la biographie de Joukov.

Si le premier échelon est voué à être sacrifié, il a aussi pour objectif de ralentir et d'user les allemands, il apparait qu'il a été très mal préparé à ce rôle...très peu de défense mise en place, peu de précautions au niveau des aérodromes, des entrepôts de munitions et carburants trop proches de la frontière...avec au final des pertes énormes côté soviétique et une avance fulgurante côté allemand.
Les allemands arriveront usés aux portes de Moscou mais c'est tout autant du aux distances parcourues, aux problèmes logistiques qu'aux combats.
Et la victoire soviétique d'avoir pu stopper les allemands aux portes de Moscou c'est joué de peu...même si sa prise (qui aurait été très couteuse en combat urbain) n'aurait certainement pas véritablement changé le cours de la guerre contrairement aux idées reçues...son évacuation était aussi programmée si nécessaire.

Il est clair que les allemands n'avaient pas conscience des immenses réserves de l'armée rouge et du fait qu'elle disposait d'un second et troisième échelon déjà mobilisée ou en cours de mobilisation...on peut se poser la question de ce qu'ils auraient fait si ils avaient été au courant ? Auraient-ils attaqués quand même ?
La meilleure solution était-elle de les cacher ou de les montrer pour dissuader...ce sont juste des questions que je me pose et dont je n'ai pas la réponse...

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 21 Juil 2015, 23:14

François Delpla a écrit:Une thèse nouvelle : http://www.delpla.org/site/articles/art ... n-1941.php .



Outre l'absence de sources, l'article accumule les erreurs :
" Comme, par exemple, le fait que le second échelon des Soviétiques se positionne juste au-delà de la ligne Dvina - Dniepr et à l'Est de Smolensk, c'est-à-dire très précisément à la limite des capacités logistiques de la Wehrmacht, qui va être obligée d'y marquer une pause plus ou moins longue, donc de s'exposer à des contre-attaques avec des moyens (au moins temporairement) réduits ?..."

En fait le deuxième échelon doit se positionner principalement en Ukraine, c'est seulement l'ampleur de la défaite en Biélorussie qui amène à réaffecter d'urgence le gros du deuxième échelon dans la région de Smolensk où il sera détruit

De même, le fait que le gros de l'artillerie russe n'est pas sur la frontière, mais justement sur le 2d échelon, ce qui signifie qu'il a en grande partie échappé à la destruction lors du premier assaut et des bombardements et qu'il peut commencer à peser de tout son poids dans la bataille au moment où les Allemands ne l'attendaient plus ?...

Le gros de l'artillerie se trouve avec le premier échelon ( 87 régiments d'artillerie indépendants ) et non avec le second échelon ( 17 régiments ) selon Glantz ( Stumbling Colossus )

Que dire alors des dizaines de divisions d'Asie et de Sibérie qui font mouvement très tôt dans la campagne estivale pour se positionner sur le 3ème échelon, devant Moscou (pas encore menacé directement, mais cible désignée de 'Barbarossa' phase II), c'est probablement parce que le Parti leur avait accordé des vacances d'été en Europe, pour profiter de la paix, sans savoir qu'elles pourraient éventuellement avoir à combattre ??

Le gros du 3ième échelon est constitué de troupes mobilisées dans les districts de Moscou et des environs et non des districts d'Asie et de Sibérie : ces troupes sont envoyées soit en mai 1941 avec le second échelon soit plus tard quand il faudra alimenter le carnage

La décision de Staline de faire confiance à Joukov résulte des démonstrations effectuées par Joukov lui-même au cours de ''war games'' exécutés à Moscou en décembre 1940 et début janvier 1941, où Joukov fait la démonstration éclatante de la faiblesse de la ''stratégie offensive'' développée jusque là par l'état-major soviétique en réponse aux possibles menaces allemandes sur la frontière occidentale de l'URSS.
Cette ''stratégie offensive'' était elle-même l'héritage des théories militaires soviétiques développées dans les années 30, par Toukachevski et consorts, ou leurs successeurs : il s'agissait, en gros, de masser des troupes aux frontières pour mener la bataille sur une ligne de défense située très à l'ouest, et puis – après avoir absorbé le premier choc d'une agression – de passer rapidement à une contre-offensive sur le sol ennemi, avec des forces mécanisées agissant dans la profondeur du dispositif ennemi.

Joukov est nommé car il gagne le wargame en partant d'Ukraine avec le camp rouge : c'est sa capacité supposée à conduire une offensive majeure qui le conduit au poste de chef d'EM

Sur la proposition de Joukov, nommé à la tête de l'état-major par le Politburo en janvier 1941, Staline décide alors de mettre en place discrètement une ''défense en profondeur'', tout en leurrant l'ennemi (qui, manifestement, spécule sur une forte défense sur les frontières ou en Biélorussie et ce d'autant plus que les Russes ont déployé des forces importantes dans la partie de la Pologne qu'ils occupent depuis l'automne 1939 et en Ukraine).

Les seuls plans connu et "signés" par Joukov sont :
- le plan de frappe préemptive/offensive de mai 1941
- le plan de défense frontalier de fin mai qui prévoit une défense sur la frontière
A ce jour aucun plan de défense en profondeur n'a encore été retrouvé dans les archives soviétiques ni évoqué par les maréchaux soviétiques dans leurs mémoires

Toute la subtilité du plan de Joukov et Staline sera donc de faire croire aux Allemands que ''rien n'a changé'' (les Allemands doivent continuer de penser que le gros de l'Armée Rouge se battra bien sur les frontières et à l'ouest de la ligne Dvina – Dniepr), alors que, en réalité, le gros de la défense russe (i.e. le ''second échelon stratégique'') se mettra en place à l'est de Smolensk et puis devant Moscou (i.e. le ''troisième échelon stratégique''), avec deux masses offensives concentrées au nord et au sud, sur les flancs du Groupe d'Armées Centre de la Wehrmacht (flancs qui seront forcément très étirés lorsque ce Groupe d'Armées sera arrivé à Smolensk).

le premier échelon comporte selon Glantz 163 divisions dont 60 blindées et mécanisées contre 57 ( dont 15 blindées et mécanisées ) au second échelon
Idem pour les T-34 qui sont essentiellement dans quelques corps mécanisées du premier échelon
Donc là encore, c'est une grosse erreur factuelle
etc
etc

L'article est quasiment un résumé de la thèse de Fugate exposée dans "Thunder on the Dnepr" il y a 20 ans et totalement discréditée depuis selon Glantz par manque total de sources et une présentation quasiment imaginaire

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 22 Juil 2015, 11:37

Merci Marduk pour cette analyse et critique.

Je me demande s'il y a d'autre auteur qui vont dans le même sens que Glantz ?

En tout cas dans le Joukov de J. Lopez, la notion de piège ou de ruse n'apparait pas du tout...il semble que les russes ne pensaient pas que le premier échelon serait détruit si rapidement et qu'il serait donc capable de lancer des contre-offensives pour repousser les allemands à la frontière voir plus, le second échelon étant plus une précaution.

L'incohérence qui apparait avec la thèse de Schiffers, c'est selon moi le fait que le premier échelon s'il est considéré comme un élément retardateur et usant et que ce sont les seconds et troisième échelons qui doivent mener les contre-offensives, alors le premier échelon aurait du être défensif avec une vrai ligne de défense, dans les faits ces dispositions à la frontière sont vouées à la contre-offensive et c'est ce qui expliquera en partie les pertes énormes face à une attaque massive.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Aoû 2015, 06:41

Des idées qui recoupent en partie celles de Michel sont discutées sur un forum : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=150

Je n'y puis participer pour des raisons superficielles :
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... =15&t=1001
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 263#p17263

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Aoû 2015, 21:07

A signaler , dans le dernier Ligne de Front ( n°57) , un article d'Alexandre Thers sur le sujet : "Staline voulait-il attaquer Hitler?"
Je ne l'ai pas encore lu .

Alain
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Aoû 2015, 21:35

Je l'ai lu ( c'est un magazine que j'aime beaucoup en général ) mais j'ai été déçu par cet article.

A mon sens, la présente discussion apporte plus d'éléments que l'article.

Il manque aussi une bibliographie en fin d'article

Franck

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Aoû 2015, 22:22

Je suis très loin d’être expert sur l'aspect Russe , aussi je vais me fier a ton avis , Franck , car tu as l'air de bien t'y connaitre .
Mais je lirais tout de même l'article .

Sur le soucis des bibliographies , c'est le commun des articles édités par Caraktere . Ils manquent souvent de place , aussi les bibliographies sautent , les remerciements aussi , les articles sont parfois coupés... C'est assez frustrant pour des gens comme moi qui aident bénévolement de temps a autre , de ne même pas voir leur nom cité .
Mais je peux aussi comprendre les impératifs d'une boite d’édition, qui cherche a être rentable , et ne pas augmenter son nombre de pages ... La triade quantité/qualité/référence est difficile a suivre dans le domaine de l'édition historique quand on a un impératif de rentabilité .
As tu fait quelques écrits publiés , Franck ? Vu ton niveau dans le domaine , cela semblerait logique ...

Alain
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