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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Mai 2015, 09:09

carlo a écrit:Merci Mosca ::chapeau - salut::

Mais, de rien. Par contre c'est en russe et le traducteur donnant des "trucs bizarres", on a succintement pour les photos, de gauche à droite:
-KVANT, le système IR de guidage des torpilles PT, planantes auto-chercheuses larguées d'un TB-3
-Le fameux capteur passif du DUDKA monté sur BT-7.
-Le DUDKA installé au complet, en essais de 1937 à 1939
-le système de vision nocturne installé sur T-34-85 mi 1944. (Pour conducteur uniquement durant le conflit, l'utilisation de la visée IR ne se fera qu'après guerre)
-visée nocturne pour PPSh en automne 1943, la faible portée des IR (150-200 m) ne permettait pas d'utilisation sur une arme tirant plus loin.

-l'auteur parle aussi des systèmes de navigation IR, utilisés couramment par la flotte de la mer noire en 41/42, non représentés ici, pour le ravitaillement de Sébastopol de nuit par exemple.

Conclusion intéressante: le matériel allemand de vision nocturne capturé en 1945, prouve que les russes étaient au niveau par les performances. Mais dans le processus de l'industrialisation, les allemands étaient en avance. Il est vrai que ces derniers n'avaient pas été obligés d'abandonner leurs fabriques, pour les reconstruire en partant de zéro en Sibérie....

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2015, 10:17

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:Le moment est venu de dresser une liste des préjugés que ce débat nous amène à mettre en examen :
François Delpla a écrit:-la chute de la France est une surprise pour tout le monde... y compris pour celui qui, d'une clé bien placée, l'envoie au tapis.
Pour certain c'est une surprise, sans doute pas pour Hitler.

A partir de là je vous invite (vous collectif) à dévider avec moi toute la pelote.

Kershaw a le plus grand tort du monde de penser que le 15 mars 39, en défiant Londres et Paris par le piétinement des accords de Munich, Hitler commet une "erreur de calcul". Frieser délire en estimant qu'après la déclaration de guerre anglo-française il boude comme un gamin pris en faute, ne sait plus quoi faire, se voit repêché in extremis par Manstein qui lui propose une solution et malgré tout doute ridiculement de la victoire avant qu'elle ne soit acquise. Cela dit non point pour viser deux auteurs en particulier, mais bien plutôt le public, français notamment, qui leur a fait un triomphe, et décrire un état d'esprit très répandu... auquel nous sommes à présent, dans ce débat, deux au moins à échapper (en sus de Nicolas Bernard, toujours clair sur ce point en quinze ans de forums).

Non, Hitler sait ce qu'il fait et ce qu'il veut, et qui coïncide de façon frappante avec ce qu'il avait annoncé dans Mein Kampf : disposer et actionner ses forces, très inférieures sur le papier à celles de ses victimes potentielles, de façon à créer une situation irréversible au printemps de 1940. Avec toutefois un allié permanent, qui n'est ni Chamberlain, ni Daladier, ni Staline, ni Roosevelt, ni Mussolini, mais les écrase tous de sa supériorité : la Providence.

Il ne fait que continuer à défier le destin, comme au moment de la prise du pouvoir, de l'incendie du Reichstag, etc. etc.

Grain de sable : à quoi joue donc la Providence en produisant, le 10 mai 40, l'antidote churchillien au moment même où le poison sedanais est inoculé ?

Pour en revenir à Staline, s'est-il dit à un moment quelconque, avant le début de juillet 1941 : "M***e, ce type est beaucoup plus fort que je ne l'avais pensé, et que moi, il est en passe de nous mettre tous échec et mat, priorité aux alliances" ?

nb. Sur Münzenberg, rien à ajouter pour l'instant : piste ouverte, aux intéressés d'y cheminer.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 30 Mai 2015, 15:31

François Delpla a écrit:Kershaw a le plus grand tort du monde de penser que le 15 mars 39, en défiant Londres et Paris par le piétinement des accords de Munich, Hitler commet une "erreur de calcul". Frieser délire en estimant qu'après la déclaration de guerre anglo-française il boude comme un gamin pris en faute, ne sait plus quoi faire, se voit repêché in extremis par Manstein qui lui propose une solution et malgré tout doute ridiculement de la victoire avant qu'elle ne soit acquise. Cela dit non point pour viser deux auteurs en particulier, mais bien plutôt le public, français notamment, qui leur a fait un triomphe, et décrire un état d'esprit très répandu... auquel nous sommes à présent, dans ce débat, deux au moins à échapper (en sus de Nicolas Bernard, toujours clair sur ce point en quinze ans de forums).


L'un et l'autre ont
- certainement pris en compte qu'en 1939, le réarmement du Reich est encore très limité et programmé pour les années 1942/1945 ( selon les armes concernées )
- constaté que les plans de guerre de Hitler ont à partir de 1939 ,une tonalité de plus en plus antibritannique ( plan Z, Directives n° 6, 7, 8, 9 ou encore 32 )
- et peut être étudiés un peu les choix économiques du Reich dans les années 1939/1941 en termes de production militaire et en ont conclu avec raison qu'une bonne partie des choix économiques/stratégiques ne trouvent pas leur explication dans la confrontation avec l'URSS ....... :mrgreen:

Pour Staline avant juillet 1941, il se prépare à la guerre qu'il sait inévitable : à aucun moment avant les défaites de l'été 1941 ( et même là, il y aurait à dire ) il ne semble avoir eu de crise de confiance

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2015, 16:11

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Kershaw a le plus grand tort du monde de penser que le 15 mars 39, en défiant Londres et Paris par le piétinement des accords de Munich, Hitler commet une "erreur de calcul". Frieser délire en estimant qu'après la déclaration de guerre anglo-française il boude comme un gamin pris en faute, ne sait plus quoi faire, se voit repêché in extremis par Manstein qui lui propose une solution et malgré tout doute ridiculement de la victoire avant qu'elle ne soit acquise.
L'un et l'autre ont
- certainement pris en compte qu'en 1939, le réarmement du Reich est encore très limité et programmé pour les années 1942/1945 ( selon les armes concernées )
- constaté que les plans de guerre de Hitler ont à partir de 1939 ,une tonalité de plus en plus antibritannique ( plan Z, Directives n° 6, 7, 8, 9 ou encore 32 )
- et peut être étudiés un peu les choix économiques du Reich dans les années 1939/1941 en termes de production militaire et en ont conclu avec raison qu'une bonne partie des choix économiques/stratégiques ne trouvent pas leur explication dans la confrontation avec l'URSS .......


Je ne partagerai pas sans démonstration cette grave accusation contre deux éminents confrères.
Vraiment, ils auraient lu le jeu de Hitler dans ses choix économiques et sa planification militaire, au point de négliger complètement Mein Kampf et ses entrechats diplomatiques ? Réellement, nonobstant cinquante années de recul, ils auraient estimé comme Chamberlain et Daladier que Hitler n'avait aucun moyen de vaincre en 1940 ?

Mais je n'exclus pas complètement que tu aies raison. :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de Manu  Nouveau message 30 Mai 2015, 16:23

La question de ce fil est intéressante mais peut-être comprise de deux manières. Staline préparait-il une invasion pour l'année 1941 ou était-il déjà en train de préparer une invasion cette même année ? On peut imaginer une préparation pour 1942 ou plus tard.

Différents éléments permettent de répondre non avec une quasi certitude, je pense, à la première manière de comprendre la question :

- La piteuse prestation de l'armée rouge en Finlande comparée à celles de la Wehrmacht.

- Le temps joue en faveur de l'URSS qui s'industrialise rapidement et dont la population (deux fois plus nombreuse que celle de la grande Allemagne) progresse nettement plus vite.

- L'isolement du pays renforcé suite à l'annexion des pays baltes et de la bessarabie.

- Le risque d'avoir à combattre sur deux fronts avec le Japon qui risque d'en profiter pour attaquer en Sibérie et en Mongolie.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 30 Mai 2015, 16:49

A la fin de l'année 1940, l'armée rouge tient une série de conférences puis des wargames sur un conflit avec l'Allemagne :

- les succès de l'Allemagne sont minorés en invoquant la faiblesse de la France
- la division soviétique est évaluée ( lors des wargames ) à 1,5 divisions allemande

Lors des wargames, ( ce qui suit est tiré de Harrison "the russian way of war" ) le scénario nord ( Joukov ( Allemagne ) vs Pavlov ( URSS )) est joué 2 fois :
- la première parie aboutit à une victoire écrasante de Pavlov sur Joukov ( ce que ce dernier fera oublier de l'histoire post WW2 )
- la seconde partie aboutit ( après renforcement du parti Axe ) à une victoire de Joukov dans des proportions non connues
Lors du scénario sud, Joukov qui joue le camp rouge ( armée rouge ) contre les bleus de Pavlov obtient une victoire suffisamment importante pour que les arbitres lui demande d'envahir ensuite l'Allemagne, la Hongrie et la Roumanie........

Même si Staline demandera qu'on revienne à une évaluation raisonnable de la division soviétique ( égale à une division allemande ), pourquoi donc voulait vous qu'il soit inquiet ?
- il a un peu plus de divisions que Hitler
_ une large supériorité en matériel
- personne n'imagine que les formations soviétiques seront aussi mauvaises
- ses généraux lui prédisent une victoire sur la frontière en cas de conflit ( même après guerre, Vassilevski continuera à y croire...... )

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Mai 2015, 23:57

Manu a écrit:
- La piteuse prestation de l'armée rouge en Finlande comparée à celles de la Wehrmacht.
....
.


Comparé à quoi? Dans les mêmes conditions géoclimatiques je suis loin d'imaginer que la Wechmacht eusse pu mieux faire...

De toutes manières, ce qui s'y est passé n'est pas transposable dans les steppes du Nomonhan, ni dans les champs de blé d'Ukraine.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Juin 2015, 17:14

Sur la peur de Staline devant le triomphe allemand à l'ouest, trouvé ceci dans les Documents diplomatiques français (2004) :
Fichiers joints
bdic juin 15 018.jpg
bdic juin 15 018.jpg (328 Kio) Vu 239 fois

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Juil 2015, 23:54

Ne serait il pas plus utile de regarder les sources soviétiques , que ceci qui est du pur bla bla diplomatique de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme ... ?
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Juil 2015, 05:47

alain adam a écrit:Ne serait il pas plus utile de regarder les sources soviétiques?


Si. Sans être le moins du monde un bla-bla sans portée (quelques progrès à faire encore dans l'art des nuances et l'esprit constructif !), ce document n'est qu'un petit caillou dans la démonstration demandée de la peur de Staline de se retrouver seul face à Hitler.

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