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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Mai 2015, 15:03

François Delpla a écrit:
Bref, Hitler peut très bien calmer le jeu deux ou trois ans, puis faire redémarrer une crise par petites touches vers l'est...


Les délices de Capoue en quelque sorte. Pour Staline c'est le programme idéal: il réarme tranquille, vend son pétrole contre du matériel allemand dernier cri, profite du mécontentement dans les zones occupées par l'Allemagne, se livre tranquille à quelques agaceries balkaniques, et pourquoi pas s'offre une alliance avec les E-U dans le Pacifique...
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2015, 17:02

De quoi séduire le très progressiste et très antinazi président Lindbergh !

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Mai 2015, 17:44

François Delpla a écrit:De quoi séduire le très progressiste et très antinazi président Lindbergh !


Lindbergh peut difficilement être président avant 1944, il ne se présente pas en 1940. D'où Roosevelt très vraisemblablement président même en cas de paix anglaise, de plus Hitler est-il capable de stopper l'élan japonais dans le Pacifique? Je crains fort que non, donc Pearl-Harbour et une alliance possible entre Soviétiques et Américains dans le Pacifique...
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2015, 18:44

Le troisième mandat de Roosevelt est impensable en ca de paix et la candidature republicaine de Lindbergh probable.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Mai 2015, 19:56

François Delpla a écrit:Le troisième mandat de Roosevelt est impensable en ca de paix et la candidature republicaine de Lindbergh probable.


La convention de Chicago qui relance Roosevelt se tient en juillet 1940, ça me paraît un peu court pour qu'Hitler retrouve une stature d'ange de la paix. En novembre, le sentiment de paix est-il suffisant pour que les Américains votent pour Lindbergh qui n'aura pas été épargné par une campagne le dépeignant comme un nazi? J'en doute fort, une paix acceptée par l'Angleterre n'en restera pas moins une paix imposée par la force au terme d'une guerre où plusieurs pays neutres et paisibles auront été attaqué par l'Allemagne. Rattraper une sauce pareille demande un peu de temps à mon avis.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2015, 05:57

Je rappelle qu'il s'agit, dans cette partie de la discussion, de ta mise en cause du "grain de sable churchillien" grippant le mécanisme d'un triomphe de Hitler, et d'un accomplissement du dessein de Sein Kampf, durables.

La paix aurait dû survenir en mai 1940, peu après la démonstration de la supériorité militaire allemande à Sedan. Comment donc aurait réagi Chamberlain le 15 au coup de fil de Reynaud disant : "nous sommes battus" ?

En se précipitant à Paris pour secouer tout le monde, en écrivant à Mussolini pour le cas où on pourrait le retenir de participer à la curée et surtout à Roosevelt pour présenter le catalogue des services qu'il allait devoir rendre en traînant les pieds jusqu'à Pearl Harbor ?

Aurait-il résisté aux suppliques des militaires exigeant bientôt, à l'unanimité de ceux qui s'exprimaient, un rembarquement ? Aurait-il fait voter dans l'urgence, le 22 mai une loi lui permettant de mettre à l'ombre sans jugement tout "défaitiste" et arrêté Mosley (beaucoup moins coupable que Halifax, mais beaucoup moins protégé !), pour l'exemple, le 23 ?

Peut-on poser toutes ces questions sans un amer sourire ? Et n'est-il pas temps de tordre enfin le cou à l'idée fausse, mais arrangeant bien du monde, d'un Churchill arrivant au pouvoir le 10 mai à cause de son antinazisme et de son énergie, alors que c'est plutôt malgré eux, et avec un solide encadrement d'appeasers au gouvernement et aux Communes ?

Appeasers qui au moment de l'arrêt devant Dunkerque étalent leur capacité de nuisance : du 26 au 28 Churchill ne sait pas, en ouvrant les nombreuses séances du cabinet, s'il le présidera encore une heure plus tard.

Mais les propositions de paix "généreuses'" qui laissent intacte la puissance britannique en entamant peu la française, transmises par Göring à Dahlerus le 6 mai, ne sont pas, à ce moment, mises sur la table par Halifax, qui à mon avis n'a même pas osé en parler à Churchill... d'où son zèle pour qu'on les demande via Mussolini, voie en impasse sur laquelle Churchill le laisse courir un peu... ce qui permet aux intégristes des mémoires de Churchill (qui ont vicié l'histoire pendant quatre décennies : 1950-1990), de prétendre que certes il faut les réviser un peu mais en les confirmant : Halifax vasouillait pas mal, certes, mais n'était pas si loin de Churchill et réciproquement !

Prenons donc l'hypothèse d'une paix générale, fin mai 40, "sur le sable de Dunkerque", et d'un Roosevelt mis devant ce fait accompli. Ce n'est pas d'abord à une propagande qu'il réagirait, celle d'un Hitler disant "vous voyez bien, je suis un paisible que des bellicistes judaïsés ont obligé à faire la guerre, la leçon devrait maintenant suffire", mais à la triste réalité d'une Allemagne triomphante, ayant en un an ruiné par trois traités (pacte d'acier, pacte germano-soviétique, paix de Dunkerque) la capacité des quatre autres principales puissances européennes de s'opposer militairement à elle.

Le problème principal est peut-être celui du chômage, dont un certain président, américain en l'occurrence, avait promis d'inverser la courbe ! Il avait réussi lors de son premier mandat et obtenu une réélection facile, la courbe avait replongé au cours du second et été sauvée par les commandes d'une France et d'une Angleterre se préparant à la guerre... Problem ! Et nécessité, soit de se métamorphoser en Churchill en disant que plus on est au fond du trou, plus on peut remonter, que le triomphe hitlérien est une agression contre les States et que l'Etat intervient de tout son poids pour décupler la production d'armes... soit de téléphoner la queue basse à Hitler pour négocier un traité de commerce.

Il semble que Carlo connaisse aussi mal les Etats-Unis qu'il connaît bien l'URSS. La règle des deux mandats n'est pas écrite mais c'est une tradition imposée, très fortement, par le précédent de George Washington, et correspondant bien au souci majeur d'éviter un pouvoir personnel qui animait les pères fondateurs. D'ailleurs, elle deviendra peu après la guerre une loi écrite, que même une guerre mondiale ne permet plus de transgresser. D'ailleurs aujourd'hui même la régression de la démocratie ne transforme pas les présidents en roitelets africains changeant la constitution pour se représenter indéfiniment, mais oblige à créer des dynasties familiales, chez les Bush comme chez les Clinton !

S'il y a un "what if" facile, solide et certain, c'est bien que, si la guerre s'arrête en mai 40, le troisième mandat ne vient à l'esprit de personne et que Roosevelt passe l'été à Warm Springs ou sur son yacht, en soignant ses fatigues de huit années.
Il faut aussi rappeler que, si le candidat républicain se nomme Willkie et non Lindbergh ou Taft, etc. c'est bien la faute de Churchill et du couple (de forces, au sens physique !) qu'il forme avec Hitler. Devant la continuation de la guerre, la menace allemande et une candidature Roosevelt justifiée par cet état de fait, pas d'autre solution que de nommer un républicain de tendance antinazie : Willkie à défaut de Stimson, plus expérimenté et plus présentable, mais déjà pris... par Roosevelt, au moment de la chute de la France.
Quant au candidat démocrate, il a bien des chances de s'appeler Kennedy ! Joseph, père de John, ci-devant ambassadeur à Londres et auréolé de son amitié avec le nouveau premier ministre Halifax comme de ses avertissements de Cassandre suivant lesquels Anglais et Français étaient fous de défier le respectable et efficace Hitler.
Un match Lindbergh-Kennedy serait serré.. et le résultat, pour Hitler, de toute façon délectable !

Désolé donc : si on fait un what if il faut changer tous les paramètres qui doivent l'être en fonction de l'événement qui est censé ne pas s'être produit, ou s'être produit autrement. On n'a pas le droit de dire que Lindbergh ne peut se présenter qu'en 1944 parce qu'en 1940 c'est Willkie, alors que cela découle directement de l'état de guerre, la donnée qu'on supprime !

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2015, 08:45

Le moment est venu de dresser une liste des préjugés que ce débat nous amène à mettre en examen :

-la chute de la France est une surprise pour tout le monde... y compris pour celui qui, d'une clé bien placée, l'envoie au tapis.

-Hitler était un aventurier servi par son culot et par la chance, qui ne pouvait à terme que se casser la figure.

-sa proposition d'une "alliance aryenne pour dominer les inférieurs" n'était que poudre aux yeux, et non fantasme de dément, diaboliquement tentateur pour l'impérialisme britannique.

-Staline jugeait inévitable un affrontement militaire avec l'Allemagne et, en commettant certes des erreurs dans divers domaines, s'efforçait de le préparer au mieux.

-Churchill n'était que la pointe visible d'un iceberg britannique lent comme toujours à se mobiliser, mais uni et résolu dans ses profondeurs.

-L'Amérique ne pouvait que prendre ombrage des progrès de la puissance allemande et s'orienter vers un affrontement militaire avec elle.

Last but not least, c'est une France épuisée et décadente qui se couche en 1940, et non le pays aux premières loges dans un désastre propre à engendrer une résignation planétaire, dans laquelle ne surnagent que quelques personnalités inflexibles comme Churchill, Duff Copper (mais non Eden, par exemple), Mandel (mais non Reynaud), de Gaulle, Stimson... Et parmi les personnalités catholiques, Tisserant peut-être (à creuser), Bernanos sans doute, mais certainement pas Pie XII.

Quant à l'Internationale communiste, je maintiens qu'il y a peut-être une piste du côté de Münzenberg... et de son assassinat.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 29 Mai 2015, 15:00

carlo a écrit:
Juste au passage, j'ai un peu cherché sur cette histoire de matériel infra rouge équipant le BT 7. Des images circulent sur le net, mais je dois dire que j'ai comme un doute. En anglais, c'est toujours un peu le même texte. En russe, idem et je n'ai pas vraiment trouvé de site sérieux (mais plutôt airsoft, tankiste sur console, dieselpunk etc...).
Est-ce que Mosca ou Marc (91) auraient lu quelque chose de sérieux là -dessus?


Bonjour Carlo,
Pas grand chose dans ma doc papier.
Sinon il y a ça sur le net, sur le "ShIP" et le "DUDKA"
http://army-news.ru/2012/06/pervye-sove ... -videniya/

Le DUDKA était plus performant grâce à ses deux projecteurs infrarouges de 1 kW chacun. Sa portée ne dépassait pas cependant 50 m, ça restait un peu myope. Commandé en série, mais peut-être pas produit, ni diffusé.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Mai 2015, 16:26

MOSCA a écrit:
Bonjour Carlo,
Pas grand chose dans ma doc papier.
Sinon il y a ça sur le net, sur le "ShIP" et le "DUDKA"
http://army-news.ru/2012/06/pervye-sove ... -videniya/

Le DUDKA était plus performant grâce à ses deux projecteurs infrarouges de 1 kW chacun. Sa portée ne dépassait pas cependant 50 m, ça restait un peu myope. Commandé en série, mais peut-être pas produit, ni diffusé.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Mai 2015, 20:40

François Delpla a écrit:
Désolé donc : si on fait un what if il faut changer tous les paramètres qui doivent l'être en fonction de l'événement qui est censé ne pas s'être produit, ou s'être produit autrement. On n'a pas le droit de dire que Lindbergh ne peut se présenter qu'en 1944 parce qu'en 1940 c'est Willkie, alors que cela découle directement de l'état de guerre, la donnée qu'on supprime !


Changer tous les paramètres? C'est tout de même Hitler qui piétine les accords de Munich, fait un pacte avec Staline avant de partager la Pologne, encore une fois martyre, par la guerre. Que fait-il pour la pauvre Finlande? Il viole la neutralité de 4 petits pays d'Europe occidentale avant de s'attaquer aux deux grandes démocraties européennes. Et une paix honteuse arrachée à l'Angleterre ferait basculer en quelques jours l'opinion publique US? Cela me paraît extrêmement optimiste, la menace ne fait que se préciser et l'opinion, si elle reste isolationniste, a plus que jamais besoin d'être rassurée. Et qui d'autre que FDR pour rassurer face à la tyrannie qui isole de plus en plus la patrie du Bill of Rights? Certainement pas le populaire aviateur, échalas timide et maladroit qui vient de passer quelques temps en Allemagne...


François Delpla a écrit:Le moment est venu de dresser une liste des préjugés que ce débat nous amène à mettre en examen :


Pourquoi pas.

François Delpla a écrit:-la chute de la France est une surprise pour tout le monde... y compris pour celui qui, d'une clé bien placée, l'envoie au tapis.


Pour certain c'est une surprise, sans doute pas pour Hitler.

François Delpla a écrit:-Hitler était un aventurier servi par son culot et par la chance, qui ne pouvait à terme que se casser la figure.


C'est en partie vrai, je remplacerai culot et chance par intelligence et anticommuniste...

François Delpla a écrit:-sa proposition d'une "alliance aryenne pour dominer les inférieurs" n'était que poudre aux yeux, et non fantasme de dément, diaboliquement tentateur pour l'impérialisme britannique.


Ce n'est ni un fantasme de dément, ni vraiment tentateur pour la G-B pour qui le germain n'est qu'un cousin provincial qu'on regarde avec une ironie teintée d'arrogance et avec lequel on ne voit pas trop pourquoi on devrait partager ce qu'on a construit au cours des siècles.

François Delpla a écrit:-Staline jugeait inévitable un affrontement militaire avec l'Allemagne et, en commettant certes des erreurs dans divers domaines, s'efforçait de le préparer au mieux.


C'est ce qui a été largement établi par les pages qui précèdent.

François Delpla a écrit:-Churchill n'était que la pointe visible d'un iceberg britannique lent comme toujours à se mobiliser, mais uni et résolu dans ses profondeurs.


Uni et résolu, non sans doute, irrésolus, certains l'étaient. Mais bon si Churchill était si isolé, pourquoi demander un cabinet élargi pour se débarasser d'Halifax?

François Delpla a écrit:-L'Amérique ne pouvait que prendre ombrage des progrès de la puissance allemande et s'orienter vers un affrontement militaire avec elle.


Militaire pas nécessairement, mais une domination allemande en Europe peut être, à terme, économiquement plutôt dommageable. Car si les industries US sont déjà très présentes en Allemagne, il y a bien sûr un risque de voir le marché européen, le seul marché avancé hors USA, se réduire au profit d'une production germanique toujours plus dominante. De plus la vente d'armes est une aubaine pour une Amérique qui peine à sortir de la crise et donc l'économie connaitra ses plus belles années de croissance avec la guerre.
D'où la tentation de ne pas tout miser sur le même cheval et de garder ouverte la possibilité de nouvelles confrontations (auxquelles les E-U ne sont pas obligé de participer directement). Et dans l'optique d'un Pearl Harbor, la carte soviétique est la plus intéressante.

François Delpla a écrit:Last but not least, c'est une France épuisée et décadente qui se couche en 1940, et non le pays aux premières loges dans un désastre propre à engendrer une résignation planétaire, dans laquelle ne surnagent que quelques personnalités inflexibles comme Churchill, Duff Copper (mais non Eden, par exemple), Mandel (mais non Reynaud), de Gaulle, Stimson... Et parmi les personnalités catholiques, Tisserant peut-être (à creuser), Bernanos sans doute, mais certainement pas Pie XII.


Résignation planétaire?

François Delpla a écrit:Quant à l'Internationale communiste, je maintiens qu'il y a peut-être une piste du côté de Münzenberg... et de son assassinat.


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