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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 11:10

Peut-être est-ce du pur négationnisme ou seulement un moyen de vendre des livres mais il serait intéressant d'avoir un débat constructif sur le sujet en analysant les arguments avancés par Suvorov.
Je ne me rappelle pas de tous les arguments qu'il présente dans son livre car ils sont nombreux mais un certain nombre m'ont troublés.
Tout d'abord ce que l'on sait de source sûr, c'est que Staline est averti par différentes sources que les allemands préparent une attaque contre la Russie, et qu'il fera tout pour gagner du temps (pacte respecté à la lettre) et éviter tout incident pouvant servir de prétexte aux allemands pour déclencher la guerre car il sait son armée a besoin de temps pour se préparer.

Si l'on part du principe que le projet d'offensive contre l'Allemagne est une pure invention, alors pourquoi l'armée rouge n'a pris aucune disposition défensive ?
Le fait que l'armée rouge n'avait mis en place aucune défense m'as toujours étonné et ce point n'a jamais été correctement expliqué par les historiens.
Il est un fait avéré que les avions russes étaient alignés sans aucun camouflage ni dispersion sur les aérodromes et qu'ils étaient en grand nombre sur des aérodromes près de la frontière (les allemands s'en donneront à cœur joie lors de leurs attaques et détruiront un très grand nombre d'appareils au sol), sans même de DCA de protection.
Un grand nombre de troupes étaient massés près de la frontière mais aucune ligne de défense n'était en place.

Selon moi c'est l'argument principal de Suvorov car il arrive à donner des explications à ce fait qui parait absurde.
Selon lui l'explication vient du fait que l'armée rouge se préparait pour une offensive, la preuve qu'il avance est que les lignes de défense qui existaient ont été abandonnées, des passages importants ont été ouverts (suppression des obstacles anti-chars, bunkers, mines) afin de laisser le passage à une future offensive.
Il va même jusqu'à affirmer que des routes et des ponts près de la frontière ont été refaits pour faciliter le passage des blindés et des véhicules.
Je ne saurais dire si ces arguments sont vrais ou non mais peut-être certains d'entre vous ont-ils des informations sur ces derniers points ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Avr 2015, 11:20

::chapeau - salut:: Bonjour Tomcat, bonjour à tous,

Parmi les arguments avancés par Souvorov, il en a (au moins) 2 autres :

- L'existence de cartes, réalisées lors d'un exercice de guerre entre officiers soviétiques, début 1941, où le thème était justement l'attaque de l'Allemagne. Mais il ne s'agissait que d'un exercice purement théorique, sans l'engagement d'aucune troupe.

- Le fait qu'en 1941 l'Armée Rouge était en plein "déménagement", non seulement de ses fortifications, mais aussi de ses dépots d'armes, carburants et munition ... De la ligne de défense de l'ancienne frontière polonaise, vers la nouvelle frontière issue du partage de la Pologne.

Quand au débat en Russie sur les thèse de Souvorov, il y est "pollué" par la politique actuelle puisqu'il s'agit d'y remettre en cause la figure de Staline. Au moins 2 ouvrages, dont l'un de 600 pages environ, sont parus ces toutes dernières années.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Avr 2015, 12:07

Tout compte fait, ça change quoi si Staline avait bel et bien eu l'intention d'attaquer l'Allemagne nazie en juillet 1941 ? Le conflit était inscrit dans les cartes et dans des idéologies antagonistes ! Pense-t-on que les deux dictateurs se seraient regardés en chien de faïence jusqu'à la fin du conflit ? D'une manière ou d'une autre, le conflit était inévitable...

Une offensive soviétique massive en juillet 1941 aurait-elle pu réussir ? C'est douteux, au vu de ce qui s'est passé durant l'été 1941. Cela dit, une avance de l'armée rouge jusqu'à la Vistule aurait été intéressante : comment l'Angleterre et surtout les USA, auraient-ils réagi ? Quel aurait l'impact des évènements sur la situation française ? Beaucoup de questions, mais elles ne débouchent que sur des what-if incertains...


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 14:44

Bien sûr que le conflit était inévitable, mais la question de ce fil est de savoir si oui ou non Staline préparait une offensive en 1941.

Les questions sur la réussite possible de cette offensive et de ses conséquences sont tout aussi intéressantes même si les réponses ne reposent que sur des hypothèses, c'est tout l'intérêt d'un débat sur un forum...

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Avr 2015, 15:30

Tomcat a écrit:Le fait que l'armée rouge n'avait mis en place aucune défense m'as toujours étonné et ce point n'a jamais été correctement expliqué par les historiens.


encore faudrait-il les lire !

Gorodetsky par exemple explique en long et en large pourquoi Staline n'a pas pris de précautions : il ne concevait pas que Hitler pût attaquer sans avoir présenté la moindre demande, et en conséquence il comptait sur une période, même brève, de négociations, au cours de laquelle il aurait le loisir de déplacer les avions, etc. ; avant cela, prendre des précautions contre l'Allemagne pouvait être vu comme une marque d'hostilité, et précipiter l'attaque.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 15:53

J'ai lu les différentes explications et je ne les trouve pas très convaincantes y compris celle de Gorodetsky, d'autant plus que Staline avait des informations sur le regroupement de troupes allemandes, un tel regroupement ne peut qu'être le prélude à une offensive qui ne peut être négociée.
De plus une ligne de défense demande beaucoup de temps à mettre en place (creusement de tranchées, bunkers à construire, champ de mines à mettre en place...), cela n'aurai pas pu se faire lors d'une brève période de négociation.
...maintenant compte tenu de la personnalité de Staline tout est possible...

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Avr 2015, 16:15

1) mais non !
une agitation militaire le long d'une frontière peut être une simple menace ou un moyen de pression, tant qu'il n'y a pas d'attaque on ne peut être sûr de rien.

2) il est sûr que pendant cette négociation Staline n'aurait pu que rendre son dispositif un peu moins vulnérable, mais avait-il le choix ?

tu vas peut-être découvrir l'art hitlérien de coincer les gens... et là tu auras de l'avance sur beaucoup !

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 16:38

1) le coût et le risque de déplacer des centaines de milliers d'hommes, des milliers de chars, de véhicules, d'avions et des millions de munitions est tellement énorme qu'il est le signe que la décision de lancer l'offensive est déjà prise à 99%.

2) si Staline attendait effectivement l'échec de la négociation pour déplacer ces troupes mais sans construire de lignes de défense c'est qu'il prévoyait de lancer une offensive en cas d'échec plutôt que de mettre son armée dans un mode défensif, d'ailleurs la philosophie première de l'armée rouge à cette époque a toujours été l'offensive et sa première réponse a été des contre-attaques, elle n'a adoptée le mode défensif que plus tard.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Avr 2015, 16:58

1) et la bataille d'Angleterre, elle n'a rien coûté ? C'était pourtant une diversion, rien dans le programme de Hitler ni dans son comportement ne témoignant de la plus petite velléité d'envahir un jour la Grande-Bretagne.
D'autre part ces troupes pouvaient aussi être dirigées vers le Moyen-Orient, donner la main aux Japonais en Inde ou que sais-je ? L'essentiel c'était que Staline puisse l'espérer, et c'était visiblement assez réussi. Hitler avait réussi à faire oublier qu'il était aimanté vers l'est et fort contrarié d'être en guerre contre la Grande-Bretagne.
Je ne pense pas pour ma part que Staline ait été très intelligent, ni que le marxisme, filtré par son cerveau, l'ait aidé.
Il n'est jamais arrivé à concevoir très clairement que le capitaliste Churchill puisse haïr moins le communisme que le nazisme, ni que le capitaliste Hitler, si on lui faisait miroiter de faciles conquêtes sur le riche empire britannique, puisse pour des raisons raciales préférer les froids de l'est.

2) tu changes complètement d'optique ! à présent tu te détournes de l'idée que Staline ait formé le projet de s'en prendre à l'Allemagne puis au reste de l'Europe (thèse nazie, réactivée par Suvorov) mais tu nous dis simplement que, si Hitler est inébranlablement décidé à l'attaquer, il envisage de déployer au début des tactiques offensives.
Sur ce point, on peut te suivre.
Mais avant tout, il s'efforce d'éviter tout geste, offensif ou défensif, qui pourrait faire croire à l'Allemagne qu'il envisage la fin du pacte germano-soviétique. Il est, tout bonnement, passif.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 17:35

1) la bataille d'Angleterre...une simple diversion ?
L'histoire officielle dit plutôt que c'était la tentative d'écraser la RAF pour soit un prélude à un débarquement soit plus vraisemblablement pousser l'Angleterre à signer la paix afin d'éviter d'avoir à combattre sur 2 fronts.
Une fois les troupes massées à la frontière Russe, je ne vois pas comment on peut faire croire qu'elle soient redirigées vers le Moyen-Orient, donner la main aux Japonais en Inde...encore une fois la logistique est tellement énorme que ce n'est pas très crédible.

2) Je ne suis pas un partisan de la théorie de Suvorov mais j'ouvre un débat sur la question car je trouve qu'elle présente des arguments intéressants à analyser.
Car peut-être que la vérité est au milieu des 2 théories, c'est à dire que Staline attendait des négociations avant de déclencher une guerre mais qu'il préparait une offensive majeure pour vaincre l'Allemagne en cas d'échec des négociations...j'ai du mal à croire à la passivité de Staline du fait qu'il a fait masser des troupes à la frontière de son côté.
Quand à la volonté de Staline d'étendre le communisme sur toute l'Europe, l'histoire de la guerre froide l'a parfaitement démontrée.

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