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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mai 2015, 21:31

Pour ce soir je me contenterai de relever deux injustices criantes :

-mes appréciations sur Staline, dans ce fil, s'arrêtent le 3 juillet 1941; je ne saurais donc nier qu'il figure, contrairement à Pétain, parmi les vainqueurs de la guerre seconde.

-en mauvais kremlinologue et en bon historien par ailleurs, je ne me rallie pas à des mythologies mais exploite d'un oeil critique les travaux récents, et particulièrement ceux de Gorodetsky.

Il suffit d'admettre que Staline s'attend à un ultimatum avant toute attaque pour conclure qu'il est en proie à une illusion dangereuse.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 23 Mai 2015, 22:44

Si vous faîtes référence au Grand Jeu de Dupes de Gorodetsky , ça n'est pas si récent que ça ( 15 ans déjà ) et il y a des erreurs flagrantes sur ce qui touche au militaire.

Glantz ( Stumbling Colossus ) est déjà une source bien plus fouillée/crédible mais il faut le compléter avec Ziemke ( The Red Army 1918-1941 ) pour avoir la vision des 2 meilleurs historiens militaires du conflit germano-soviétique sur le thème de ce sujet

Sinon il faut aller voir les historiens russes à condition de parler russe et de trouver leurs livres ( il commence heureusement à y avoir des traductions ( en anglais ) d'ouvrages russes récents sur le conflit germano-soviétique mais pas sur le thème ( à l'exception de Stalin's Folly de Constantine Pleshakov )


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2015, 05:53

merci de cette actualisation mais je citais Goro à propos de l'attente stalinienne d'un ultimatum : les ouvrages postérieurs affinent-ils ou démentent-ils cette thèse des plus éclairantes ?

Il sied de ne pas noyer les thèses pionnières sous un flot d'erreurs de détail : cela sent trop son Gulliver à Lilliput !

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... M3g42KX8LM

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Mai 2015, 14:42

alain adam a écrit:Je crois que nous sommes très formatés par la guerre froide , cette lutte entre l'ouest et l'est , pour pouvoir juger sainement des positions russes de l'époque .
Ce que je perçois pour ma part, c'est que technologiquement , la Russie avait un temps d'avance sur toutes les nations , quoi que l'on en dise . Ensuite , son dirigeant était tellement paranoïaque qu'il a lui même détruit toute son organisation militaire .
Donc je vois mal comment , dans cette situation , il pouvait penser attaquer quoi que ce soit .
Au mieux , pouvait on se tenter , coté russe , sur un truc "facile" comme la Finlande ...


Bonjour,

On peut aussi obtenir un matériel techniquement très bon aux performances élevées, avec des technologies arriérées mais bien optimisées. C'est le cas de la Russie, dont l'exemple prouve que la sophistication technologique n'est pas une fin en soi.
Sinon le progès technique n'a jamais été linéaire et s'est toujours fait par palier, or (vous êtes sans doute au courant, mais peut-être F. Delpla passera par là...) en 1941 le matériel de l'armée rouge est en pleine évolution (révolution?). Staline qui devrait de plus être au courant de certaines purges affaiblissant le niveau du commandement, ne veut surtout pas d'histoires au cours de cette phase tant qu'elle n'est pas achevée.
Une fois qu'il aura remplacé ses BT et T-26 par les KV et T-34, ses Polikarpov I-15 et I-16 par les LaGG-3, MiG-3 et Yak-1, ses R-Zet et R-10 par des Il-2 des Su-2 et des Su-6, ses SB par les Pe-2 et les Tu-2, c'est sûr, il va pouvoir parler à Hitler avec une grosse voix, assurée par derrière d'un gros bâton. En attendant, vaus mieux laisser passer l'orage et on le comprend tous très bien.

A titre d'éxemple, le Messerschmitt 109E vole à 550-570 km/h à l'époque, le LaGG-1 à 605, le Yak-1 à 592 et le MiG à 657 km/h. C'est 370-440 pour les biplans Polikarpov et 440-480 pour les monoplans.
Or le LaGG-1 est construit en bois comme un vulgaire Albatros de 1914, le Yak comme un Fokker de la gande guerre (ailes en bois, fuselage d'acier soudé). Or le bois n'a qu'une resistance de 0.35 kg/mm² contrairement au duralumin du Me-109 qui en supporte 38-42 kg/mm².
Même en considérant les masses volumiques, de 0.5 et 2.7 respectivement le matériau naturel est largement perdant au rapport poids/ solidité sur la balance.
Cependant, bien que plus gros et plus lourd que son adversaire et nullement plus puissant, le LaGG se paye quand-même le luxe d'être plus rapide et plus maniable en virages que lui. La solution vient d'une meilleure cellule, à aérodynamique avancée, mais aussi une meilleure connaissance de la répartition des contraintes mécaniques en vol sur l'avion. Ce qui permet de calculer au plus juste les épaisseurs de matériau nécéssaire. Il est plus lourd certes, mais pas tant que celà...
Sa supériorité provient donc de deux sciences, l'aérodynamique et la résistance du matériau, nullement la technologie; son moteur Hispano version Klimov étant moins cométitif que le Daimler Benz de l'époque.
D'ailleurs les moteurs russes ont une génération de retard et un potentiel (durée de vie) deux à trois fois plus court que ceux de la concurrence. Celui d'un Klimov 105 est de 100 heures, mais statistiquement il n'en survit que 80, pour 35 seulement pour un Mikouline 35A de MiG.
Si ce n'est pas ce qu'on appelle une catastrophe industrielle, on en est vraiment pas loin! Alors, la supériorité technologique à ce stade, vous savez...
Cependant l'URSS s'en sort grace à ses savants, ses physiciens et ses ingénieurs de haut vol, nullement grâce à ses industriels qui ont tendance à privilégier la quantité à la qualité. Le programme communiste "d'instruction et éléctricité pour tous" à sans doute porté ses fruits, mais est-ce suffisant?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 25 Mai 2015, 07:59

Les russes passent devant!

Un petit crowbar (même comportant quelques erreurs) valant mieux qu'un long discours, on voit la grosse marge de progression des chasseurs russes par rapport à ceux de l'ancienne génération (I-16 en rouge) et à leurs adversaires(Me-109E-3 en noir). Il s'agit d'appareils de série, moins brillants que les prototypes cités au préalable par mes soins, car mal (grossièrement) construits.
Image
Dans le domaine de l'artillerie et des blindés, le saut qualitatif et l'avantage soviétique est encore plus flagrant!

Pour Staline il n'y a pas photo, il a pris un risque courageux et délibéré mais non payant en misant tout sur le matériel nouvelle génération encore peu au point, en sacrifiant la fabrication des pièces de rechanges pour l'ancien, certes moins performant mais éprouvé. Le taux de pannes et d'indisponibilité va atteindre des records lors de Barbarossa (de 35 à 60% selon les sources, pour les chars).

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2015, 11:47

Nous dirigerions-nous vers un consensus ?
Il appert des derniers commentaires que Staline s'était mis en caleçon en 1941, en pariant que Hitler allait être suffisamment occupé avec l'Angleterre et que le choc, s'il devait avoir lieu, ne se produirait pas avant 1942.
Les fragments de marxisme surnageant dans son cerveau y ont sans doute aidé : impossibilité de s'appuyer sur les ploutocrates britanniques, existence d'une "contradiction inter-impérialiste" anglo-allemande qui devait être vidée avant toute chose, impossibilité de concevoir qu'un délire religieux, le racisme, supplante les préoccupations matérielles et que l'antisémitisme soit bel et bien la clé du comportement hitlérien...

Hier je relisais par hasard Shirer (Troisième Reich t. 2 poche p. 317). Il relève dans le journal de Halder, en date du 22 juin à midi, un résumé de décryptage de communications radio soviétiques
12h rapport suivant lequel les Russes ont repris leurs communications radio internationales, qui avaient été interrompues ce matin. Ils ont demandé au Japon d'agir en médiateur dans les relations politiques et économiques entre la Russie et l'Allemagne, et sont en contact radio constant avec le ministère allemand des Affaires étrangères.



et Shirer s'interroge : "Neuf heures après le déclenchement de Barberousse, Staline s'imaginait-il encore pouvoir le juguler ?"

Si on peut faire un reproche à Gorodetsky, c'est bien d'avoir été inattentif à ce texte.

La question reste entière : quand Staline se résigne-t-il à la guerre ? Combien de temps avant le 3 juillet ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de carlo  Nouveau message 25 Mai 2015, 14:06

Une petite précision retrouvée au hasard d'une lecture:

carlo a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Votre utilisation des entretiens de Molotov avec Tchouev ne me convainc décidément pas. L'accepter dans tous ses détails (alors qu'elle est tout sauf détaillée) pour infirmer les propos de Mikoïan me semble passablement imprudent, Molotov s'exprimant me semble-t-il sans notes, et uniquement de mémoire. De même passe-t-il le plus clair de son temps à dépeindre Staline sous les traits du grand homme dont il aurait été le brillant second.

Dès lors, les quelques contradictions qu'il présente avec Mikoïan découlent, à l'évidence, d'erreurs de mémoire (sur la chronologie, notamment, ce qui ne saurait surprendre) ou, à l'inverse, d'une tentative d'aseptiser la crise du moral de Staline les 29-30 juin. Dire du "Patron", l'Homme d'Acier, qu'il restait ferme mais était dans un état "un peu confus" (Staline, confus?), "mal à l'aise" (Staline, mal à l'aise??), sans vociférer (Staline avait donc cessé de rugir???), qu'il avait besoin d'être "remonté" (Staline devait donc être consolé????) me paraît pourtant révélateur...

Bref, déduire des entretiens Molotov-Tchouev que ledit Molotov contredirait Mikoïan me semble capillotracté. Comme bien des témoignages relatifs à quantité d'épisodes historiques, ces deux témoignages divergent sur les détails, mais attestent d'un même fait : Staline a connu un épisode d'abattement (c'est ainsi que je traduis les souvenirs de Molotov en langage courant) plusieurs jours après Barbarossa, et cet épisode, registre du Kremlin oblige, n'a pu survenir que les 29 et 30 juin.


Si les souvenirs de Molotov sont sujets à caution? Bien sûr. Mais que sait-on de la rédaction du livre de Mikoyan? Il s'agit en l'occurence de Так было, un ouvrage posthume publié en 1999 et composé sur base de la documentation de son père par Sergo Mikoyan. Sergo Mikoyan était historien, mais comme le fils Béria n'aurait-il aucune raison de composer un plaidoyer pro domo? D'autant que le livre reprends opportunément le témoignage de Molotov, suffisamment vague pour effectivement pouvoir être manipulé comme vous le faites et l'agenda du Kremlin qui est déjà connu en 1999. Donc le 30, après avoir assisté à l'engueulade de Joukov (on se demande bien ce que pouvait faire un ministre du commerce extérieur, mais bon), il assiste à la délicate réunion pour convaincre Staline d'accepter le ГКО (invention complète qu'il est le seul à mentionner). C'est possible bien sûr mais ce n'est recoupé, à ma connaissance, par personne d'autre. Et de toute manière cela réduit la "dépression stalinienne" à la nuit du 29-30 et la matinée du 30...


J'ai trouvé dans le livre d'Oleg Khlevniouk, Stalin: New biography of a dictator qu'il émettait de sérieux doutes sur les mémoires de Mikoyan publiés par son fils, confirmant ainsi mon pressentiment, "some elements of his memoirs were distorted by his son" (p.XIV). De plus en relisant Molotov, il apparait que Staline se rend avec les autres du Kremlin à la dacha de Kuntsevo, il ne s'agit pas d'une délégation qui va voir un Staline prostré chez lui.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Mai 2015, 15:13

François Delpla a écrit:Nous dirigerions-nous vers un consensus ?


Je serais fort surpris qu'un consensus sur ce sujet ( la question des plans offensifs de Staline et d'une éventuelle offensive soviétique contre l'Allemagne en 1941 ou 1942 sans même parler d'interpréter de tels plans politiquement ) émerge avant longtemps


François Delpla a écrit:La question reste entière : quand Staline se résigne-t-il à la guerre ? Combien de temps avant le 3 juillet ?


Ca dépend du sens de votre question :
- Staline se prépare à un conflit avec l'Allemagne dès la victoire de celle-ci acquise en France, toute la préparation économique et militaire de l'URSS à partir de l'été 1940 l'indique
- Si vous parlez à un conflit en 1941, il s'y résout au plus tard le 22 juin lors de la diffusion de la directive n°3 ( même si elle est signée par Timoshenko et Joukov et pas par Staline ) qui prescrit le passage à l'offensive immédiate ( avec la prise programmée des saillants "allemands" ( en Pologne ) de Lublin et de Suwalki à échéance de 24 ou 48h ) mais il y a de très nombreux autres signes de préparatifs militaires bien avant ( les premiers ( rappel de réservistes ) en mars 1941, les derniers (activation des QG avancés des fronts du premier échelon stratégique ) quelques jours avant pour effet le 23 juin )


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2015, 15:30

et le rapport reçu par Halder à midi, on en fait quoi ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Mai 2015, 16:33

La directive numéro 3 est datée du 22 juin à 21h15 ( cité de Glantz "Barbarossa" ), que le 22 juin le haut commandement ( politique et militaire ) soit surpris est documenté ( voir les directives numéro 1 et 2, même auteur ) mais ça ne dure pas
Un exemple supplémentaire : Joukov est envoyé dès le 22 juin au QG du front soud-ouest ( de kirponos ) s'assurer que la contre-attaque demandée soit exécutée

Sinon et parmi les nombreux documents démontrant que l'armée rouge se préparait dès 1941 à un conflit avec l'Allemagne, Weeks ( Stalin's other war" chapitre 5 ) indique que Joukov a ordonné le 11 juin au district militaire de kiev ( qui devient le front sud-ouest un peu avant le 22 juin ) d'être prêt à un conflit à partir du 1ier juillet 1941


 

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