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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 04 Fév 2017, 17:46

Dog Red écrit ceci:
Au niveau tactique, TCHOUIKOV s'adapte très bien à la situation : le combat rapproché et le harcèlement de nuit qui limitent l'emploi de l'aviation et de l'artillerie allemande et même des Panzer pas taillés pour le corps-à-corps dans un milieu qui leur est aussi hostile


En 85, j’étais à Berlin Est et j'ai participé à une journée 'amitié franco-russe' au 11 Rch. J'y ai rencontré un colonel retraité russe, venu pour l'occasion rencontrer le père de mon ami (lieutenant-colonel au 11 Rch). Cet ancien officier russe a servi à Stalingrad sous les ordres du général Tchouikov. Il parlait fort bien le français.
Voici ce que je me souviens de son témoignage au sujet de la tactique mise en place par Tchouikov (je consigne les témoignages sur un petit carnet):
- tu dois rester avec ton groupe de combat et te déplacer constamment avec lui, tout donner pour lui y compris ta vie.
- tu dors le jour, tu combats la nuit.
- pour ne pas être bombardé, tu colles les nazis au plus prêt; s'ils sont dans un bâtiment tu y es aussi; tu es leur ombre et leur cauchemar.
- tu ne circules pas dans les rues; mais de caves à caves en ouvrant des galeries souterraines avec ta pelle.
- toi et tes grenades, tes grenades et toi: tu arrives devant une pièce tenue par le nazi, tu balances une grenade, puis une deuxième; ensuite tu arroses avec ton arme - tu passes ensuite à la pièce suivante et tu recommences. C'est la grenade ta meilleure amie.
- toi et ton couteau ou ta baïonnette: le nazi isolé ou blessé, tu l'attaques à l'arme blanche pour ne pas te faire repérer par le bruit. Ton couteau, c'est la pire terreur du nazi. Ton couteau, il te sauvera souvent la vie, garde le bien huilé.
- toi et tes molotovs - quand tu es dans les étages, regarde prudemment en bas; s'il y a du nazi balance un molotov; si c'est un véhicule balance en 2; si il y a un blindé balance tout ce que tu as.
- toi et les prisonniers - si tu fais un prisonnier; amène le sans attendre à ton officier pour obtenir des informations sur les nazis.
- toi et les femmes - si tu trouves une femme russe, traite la comme ta mère ou ta fille. Si c'est une nazie, fais en ce que bon te semble.
- les nazis sont des cafards; on ne soigne pas un cafard on l'écrase avec sa botte; achève les blessés et les mourants avec ton couteau.

On a fait cela; les nazis sont tous sortis de Stalingrad ou mort, ou fou.

L'un des témoignages des plus particulièrement glaçant que j'ai pu avoir sur cette terrible époque.
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 04 Fév 2017, 18:03

Un témoignage qui fait en effet froid dans dos!!!!!!! Brrrrrrrrrrrr!!!!!!
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Fév 2017, 18:50

Passionnant ce témoignage direct et les consignes données. Je crois que Tchouikov était l'homme de la situation, et ses consignes sont à la fois pertinentes et glaçantes.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 04 Fév 2017, 19:01

Oui, c'est terrible; a l'époque j'étais qu'un ado et j'avais été très impressionné. J'avais déjà eu des récits assez dur par mon arrière grand père sur la guerre 14-18, mais la, c'est les ordres données qui sont terrible. Je n'avais pas compris sur le moment le coup des femmes; c'est ma copine berlinoise (est allemande par ailleurs) qui m'a la première raconté le cauchemar de leur mère.
Au sujet de Tchouikov, il a écrit ses mémoires sur Stalingrad, qui sont très intéressantes. Je recommande sa lecture, après avoir lu les lettres de Paulus, pour comprendre cette bataille.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Fév 2017, 21:52

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Réussir en ville n'est pas évident, les alliés obtiennent une reddition à Paris, les allemands fuient ailleurs, ils auront de lourd combat à Eindoven, Arnhem, aix la chapelle...


Il n'y a là rien de comparable avec Stalingrad. Eindhoven et Arnhem opposent des divisions paras à des Kampfgruppen. Aachen (Aix) est bien une bataille urbaine mais qui n'oppose grosso-modo que 3 divisions US à 1 division Volksgrenadier et quelques restes.

A la même échelle, on peut citer Cherbourg, Brest ou Metz... mais ici non plus, rien de comparable dans les forces en présence, l'intensité et la durée.

Oui, c'est le pire que l'on connaîtra à l'ouest.
Je ne connais pas trop ces combats là, Brest est terrible, la ville est détruite, idem pour Aix la chapelle, qui aurait pu tomber sans coup férir, pour 20 jours de combat au final.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Fév 2017, 22:10

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour, les "17 500" ou "14 500" hommes sont des effectifs, purement, théoriques (K.St.N.)
Je vais prendre un exemple, la 22. Pz. Div. - qui sera répartie entre le XI. & XVII. A.K. (6. Armee) le 7 septembre 1942, puis mise en réserve du Heeresgruppe B, dès le la décade suivante (17.09.42), et, ultérieurement, de l'OKH -.

Sa Kriegsgliederung, le 31. 07.42; cf. sa dotation en Panzer - 8 blindés "corrects" (3 Pz. III lang (5 cm L/60), 4 Pz. IV lang (7,5 cm L/43), 1 Pz. IV kurz (7,5 cm L/24), le reste étant constitué de "trottinettes", armées de 2 cm (Pz. II) ou 3,7 cm (Pz. 38 (t)) - .



L
...et en date du 15 octobre 1942. La 22. Pz. est, alors, en train de se battre contre les partisans dans la "steppe", secteur de Djogtowo, au nord-ouest de Stalingrad. Le Pz.Rgt. ne comporte plus que 4 compagnies, la Pz. Gren. Brigade 22, devenue le Pz.Gr. Rgt. 129, ne comprend plus que deux compagnies lourdes (4. & 8. Kp.) (trois, le 31.07.1942, 4. & 8 Kp./129, 8.Kp./140), tandis que le Pz.Pionier-Bataillon 50, resté sur Stalingrad, lui, a disparu de sa structure (biffé) et le Panzer-Artillerie Regiment 140 aligne, désormais, deux Abteilungen - une légère (II), une lourde (III) -, l'Abt. IV étant exclusivement "Flak" ( à vue de nez, 12 x 2 cm, 6 x 3,7 cm, 8 x 8,8 cm)



A titre indicatif, ci-après, les effectifs combattants (Gefechtsstärken) de la 24. Pz. , le 11 septembre 1942, Korps- & Heerestruppen inclus : 9 183 hommes (dont 32 techniciens civils, Beamte), sur les 15 936 "rationnaires" (dont 13 095 "divisionnaires") déclarés, à cette date.

Oui les pertes pré-Stalingrad sont importante, sans doute la 24e pzd ne peut remplacer ses pertes, ils en listaient souvent les blessés en convalescence.
Pour la pz gren. br. 22 comme toute les brigade de grenadier de pz, devait avoir deux régiments, il y a eu un réduction du nombre d'état major dans les pzd, pour parer aux manques d'officiers formés pour créer de nouvelles unités.
IL est normal qu'il n'y est plus que deux compagnies lourdes au pz rgt gren 129, car ces rgt n'ont que deux bataillons, pour une compagnie lourde par bataillon.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Fév 2017, 00:00

kfranc01 a écrit:Au sujet de Tchouikov, il a écrit ses mémoires sur Stalingrad, qui sont très intéressantes. Je recommande sa lecture, après avoir lu les lettres de Paulus, pour comprendre cette bataille.


LOPEZ met en garde les mémoires de TCHOUIKOV pour leur partialité... ...comme les mémoires de n'importe quel général en somme.

Ceci précisé, TCHOUIKOV arrive à Stalingrad le 12 septembre 1942, veille de l'assaut allemand sur la ville. Il colle son PC au plus près du front.
Il fut indéniablement l'homme de la situation.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Fév 2017, 09:18

Bonjour,

thucydide a écrit:Ils n'ont plus que 20000h dans la ville combien sont les allemands prés de 400000.
Tous n'attaquent pas et tous ne sont pas des troupes de 1er ligne, mais c'est disproportionné


Il se peut que je comprend mal le message de "thucydide" . Mais à aucun moment,
la 6.armée concentre ses unités sur la seule ville de Stalingrad . La 6.armée occupe un
front qui va de Logovskiy jusqu'à Stalingrad, soit un front de près de 170 km . A vérifier,
mais il me semble que le nombre de divisions engagés au même moment à
Stalingrad varie entre 7 et 10, auxquels s'ajoutent des unités indépendantes (artillerie...) et
plus tard les bataillons de génie indépendantes ou prélevés dans les divisions de la Heeresgruppe B .

Roger

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Fév 2017, 12:30

En prenant l'exemple du 23 octobre 1942, sur la carte OKH, où elles sont, clairement, circonscrites, les unités directement "impliquées" dans le secteur de Stalingrad "ville" étaient :
389. ID, 24. Pz., 305. ID, 14. Pz., 2/3 de la 79. ID, 100. Jg, 295. ID... toutes subordonnées au LI (51. röm) Korps.

La Schematische Kriegsgliederung, en date du 18 octobre, précise que la 24. Pz a été renforcée par 1/3 de la 94. ID (un régiment), et la 100. Jäger, par le kroat. Rgt. 369

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Fév 2017, 14:02

RoCo a écrit:Il se peut que je comprend mal le message de "thucydide" . Mais à aucun moment,
la 6.armée concentre ses unités sur la seule ville de Stalingrad .


Il me semble aussi que notre ami thucydide surestime le déploiement de la 6.Armee en se basant sur des dotations théoriques, d'une part et en négligeant la largeur du front à tenir (dans les 200km il me semble ::dubitatif:: ).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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