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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Fév 2017, 19:01

Dog Red a écrit:
Tout au long de l'attaque de la 6.Armee qui démarre le 13 septembre, les Russes ne font que boucher les trous au fur et à mesure qu'ils se créent. Fut-ce avec des unités incomplètes (renseignées ci-dessous par un %). LOPEZ en tire la chronologie suivante dans son ouvrage consacré à Stalingrad (pp.261-62 - Cet ouvrage n'est pas la bible mais LOPEZ pose une série d'analyses dont nos questions font l'écho ; citer ces analyses simplifie donc l'alimentation du débat) ; au début, ces renforts sont consommés à une allure terrifiante démontrant l'efficacité de l'assaut allemand :
14-15 septembre : 13e Division de la Garde ;
16-17 septembre : 92e Brigade de Fusiliers marins et 137e Brigade blindée ;
19-20 septembre : 95e Division (70%) ;
22-23 septembre : 284e Division et 2.000 renforts pour le 13e de la Garde ;

Oui Lopez est incontournable mais une bible, comme vous l'écrivez, l'assaut allemand est disproportionné en puissance de feu, artillerie, aviation, moyens de tous ordres et effectifs,
infanterie et blindé, les soviétiques n'ont qu'une brigade et dans le nord.
Ils n'ont plus que 20000h dans la ville combien sont les allemands prés de 400000.
Tous n'attaquent pas et tous ne sont pas des troupes de 1er ligne, mais c'est disproportionné
vous en conviendrait et les renforts soviétiques représentent quoi, n'oublions pas qu'une
division d'infanterie sov est largement inférieur en nombre à son homologue allemande à
cette époque et même pour la garde, en effectif combattant cela représente peut-être 30000h, soit peu pour remplacer les pertes et faire pièce aux effectifs allemands, vous en
conviendrez tout de même, mais là les soviétiques, tiennent et font payer cher aux allemands
le territoire perdu, très cher.
Mais notez surtout que je ne tiens pas le combat urbain défensif comme le point d'orgue du combat urbain, vous focalisez dessus alors que ce n'est pas le point majeur de mon explication.
Le combat offensif est bien plus difficile que le combat offensif en milieu urbain, il n'en est même la condition sine qua none car si personne n'attaque, personne ne défend.

Dog Red a écrit:

Plus qu'un art tactique consommé, il s'agit plutôt d'une bonne vieille stratégie d'attrition où le frontovik ne pèse pas bien lourd. :(

Au niveau tactique, TCHOUIKOV s'adapte très bien à la situation : le combat rapproché et le harcèlement de nuit qui limitent l'emploi de l'aviation et de l'artillerie allemande et même des Panzer pas taillés pour le corps-à-corps dans un milieu qui leur est aussi hostile ; une multitude de "Maisons Pavlov" brisent et saignent les attaquants ; l'abandon de la manœuvre par bataillon/compagnie au profit de petits groupes d'assaut (armes automatiques/grenades/cocktails Molotov) forçant les Allemands au combat rapproché pour lequel ils sont mal formés (Ordre n°166 de TCHOUIKOV du 27 septembre 1942).
.

Pas tant que cela au fond il faut s'adapter, créer, et survivre, facile de dire quand on est pas sous masse écrasante de feu au quotidien, d'où le problème de munition allemand, que c'est
n'est seulement qu'une guerre d'attrition, vous oubliez le rapport de force écrasant en
faveur des allemands, la survie ne peut s'expliquer que par l'unique, terreur ou combat en milieu défavorable, ils ont eu leur intérêt, leur rôle, mais réussir à trouver des tactiques dans
cette situation pour négocier, le feu ennemi, est une autre paire de manche.
J'ai lu lopez et d'autres, il ne faut pas oublier que romditsev et d'autres, ont connu le combat
urbain, à la cité universitaire de Madrid, Odessa, Vorone, Rostov, Tchouikov sait de quoi il parle.

Regardez au tout début de l'offensive allemande, les soviétiques font une contre attaque sur la gare, les hommes de dagan reprennent la gare, à un rapport de force qui leur est largement
défavorable.
Ces contres font largement partie de la vision tactique soviétique tout au long des attaques
allemandes.

Dog Red a écrit:
Avant l'encerclement, LOPEZ cite divers facteurs "favorables" (doux euphémisme) aux Russes :
- la haine de l'Allemand ;
- la peur du NKVD (13.500 exécutions selon ERICKSON "The system and the soldier" soit 8% des 158.000 exécutions sur la durée de la guerre) et de la discipline de fer imposée par TCHOUIKOV ;
- l'habitude de la violence dans un système soviétique puis stalinien habituellement impitoyable ;
- et d'autres facteurs moraux détaillés par LOPEZ (le "rachat", l'idéal, le vide au-delà de la Volga, le nationalisme).

Certes, mais le moral de la troupe change et un auteur comme craig qui a interrogé des témoins en fait état et plus cela se voie dans les résultats des opérations, des offensives qui
comme dans la steppe entre le don et kharkov devant voronej en juillet 42 où toute armée
soviétique mécanisé se fait tailler en pièce, par des panzers divisions en défense, personne
ne coordonne, devant la pugnacité allemande, le commande se délite même dans les petites
unités et la troupe suit le même chemin, il n'en est rien après, ils font face à l'adversité, même dans des attaques qui ne sont pas évidentes, avec des pertes toujours terrible, comme devant
les carpates ou bien en biélorussie au printemps 44, ils reculent mais ne se désintègrent
pas comme dans des offensives ratées Kharkov mai 42, où unité bien commandé comme
celle de Romditsev, tient le choc et fait retraite en bon ordre alors que les autres sont en
débandades.



Dog Red a écrit:

Après l'encerclement, l'Armée rouge n'a plus devant elle qu'un spectre épuisé qu'elle réduira par le détail. On peut alors voir s'y développer une tactique du combat de rue mais les dés m'apparaissent alors pipés.


pas forcément, les munitions , les vivres vont manquées à la 62ea en défense, et le rapport de force est écrasant en faveur des allemands et tout leur sera coûteux.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Fév 2017, 19:54

Dog Red a écrit:
Des "autres offensives soviétiques victorieuses", il faudra surtout attendre '44. Le plan dit "des 4 planètes" s'il permet l'anéantissement de la 6.Armee à Stalingrad n'atteint pour autant pas les objectifs fixés. Pire... la baffe de Kharkov est une leçon infligée par MANSTEIN.

PS en répondant, je lis votre dernière intervention thucydide : "Quant à la manoeuvre certes elle est interdite en ville pour les panzers, mais rien n'interdit une planification opérationnelle comme l'on fait les soviétiques à Berlin, Koenigsberg, Stalingrad pour prendre la ville par points clés ce qui fait parti aussi de la vision du combat urbains à la soviétique il ne faut pas oublié cela, de nombreux auteurs le souligne. D'où la question de la vision de ce combat urbain chez les allemands."

A Berlin, Keonigsberg ou Stalingrad (après l'encerclement évidemment) l'Armée rouge dispose d'un pléthore de moyens face à un adversaire au bout du rouleau. A mon sens, c'est incomparable avec l'arrivée de la 6.Armee devant Stalingrad en septembre 1942.

Une leçon à prendre avec modération, il ne faut pas oublier que stavka pousse au train et les unités sont largement épuisées, en sous effectif et sous approvisionnées, là ce n'est pas difficile de contrer quand les lignes sont si distendues.

Sinon comme je l'ai écris la 6ea possède une pléthore de moyen face à la 62ea et n'arrive pas à ses fins.
Les moyens c'est une chose, mais les mettre en oeuvre pour arriver à ses fins s'en est une autre.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Fév 2017, 20:27

Dog Red a écrit:La question de "la vision de ce combat urbain chez les Allemands que vous posez" ne réside-t-elle pas plutôt dans "que fallait-il faire de Stalingrad ?". Je trouve que l'OKH n'a pas eu l'occasion de se poser sérieusement la question. L'importance de l'objectif n'ayant fait que fluctuer au gré des circonstances dictées par HITLER.

PAULUS aurait pu s'emparer de la ville à l'été si tel avait été l'objectif ; ou à l'automne si les moyens lui en avaient été donnés. Et sinon, il aurait pu se retirer sur le Don avant la catastrophe. Mais il n'a pas les cartes en main.

Tout à fait que faire de cette ville, pour l'okh et l'état major de la 6ea, il n'y ont pas trop réfléchi malgré leur rencontre avec Hitler à Vinitsa.
Ensuite ils se sont précipités dessus et sont allé attaquer de front, sans poser la question de l'usage de l'aviation appui tactique ou mission opérationnelle sur tous le front pour isoler la ville de ses axes.
Ils ont plutôt choisi l'appui immédiat.
J'aime bien certains wargames qui offrent les possibilités logistiques et des règles d'interactions sur ce point pour voir les possibilités stratégiques.
On peut vérifier les alternatives.
Que penser de Hitler et de l'okw, l'ordre du plan bleu ne cite pas la ville.
Puis après la prise de Rostov elle devient importante et on déroute la 4e panzer armée, pour atteindre la ville, on consomme du précieux carburant dans ces aternoiements, puis direction Stalingrad, alors que la 6ea avait une pose.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 21:29

thucydide a écrit:
Sinon comme je l'ai écris la 6ea possède une pléthore de moyen face à la 62ea et n'arrive pas à ses fins.


Le terme "pléthore" me parait excessif. ;)
...Même si les Kriegsgliederungen, ci -après, ne prennent pas en compte les Heerestruppen. Accessoirement, on constate l'absence d'arrivée de toute formation de renfort, entre les deux dates, à part des unités blindées ou motorisées, qui n'avaient rien à y faire, sauf que leur déplacement était plus rapide pour rallier la zone de combat.

Composition de la 6. Armee, le 7 septembre 1942, devant Stalingrad

Image

Composition de la 6. Armee, le 15.11.1942

Image

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 02 Fév 2017, 21:48

Pour la décision de Hitler de résister sur place à Stalingrad ( j'espère ne pas me tromper de fil de discussion ) je pense qu'il a simplement appliqué les idées qu'il professait ( Ordre du Fuehrer sur la guerre défensive, cf Halder Diary volume VIII page VII/ 51 ) et la stratégie exposée dans l'ordre opérationnel n°1 du 14 octobre 1942 où il professe une défense sur place sans le moindre recul quitte à se laisser encercler avec l'idée de localiser les percées pour contre-attaquer ensuite et reprendre le terrain ( cité par Ziemke page 451 dans "Moscow to Stalingrad" )

C'est d'ailleurs l'occasion d'un premier accrochage avec Manstein ( qui est d'accord avec Hitler pour ne pas tenter la percée le 24 novembre ) qui a très bien vu qu'il s'agit d'une opération de sauvetage et qu'il faudra après avoir délivré la 6iè armée évacuer tout le Caucase et la boucle du Don pour attirer les russes dans une bataille mobile dans le Donbass

Là où Hitler défend l'idée de rouvrir les lignes de ravitaillement de la 6ième armée et ensuite de "boucher" le trou

Il faudra attendre le 28 décembre ( ordre opérationnel n°2, à vérifier toutefois je cite de mémoire ) pour que Hitler autorise une évacuation partielle du Caucase (et quelques jours plus tard des saillants de Demiansk et de Rzhev ) et prenne vraiment partiellement les décisions adéquates ( avec un mois de retard )

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2017, 16:28

thucydide a écrit:Oui Lopez est incontournable mais une bible, comme vous l'écrivez, l'assaut allemand est disproportionné en puissance de feu, artillerie, aviation, moyens de tous ordres et effectifs, infanterie et blindé, les soviétiques n'ont qu'une brigade et dans le nord.
Ils n'ont plus que 20000h dans la ville combien sont les allemands prés de 400000.


L'assaut allemand du 13 septembre 1942 n'est pas si disproportionné que cela. Le même LOPEZ l'analyse ainsi (pp.205-09) :
90.000 Allemands (LI.AK au nord et 4.PzA (-) au sud) mais seulement 25.000 fantassins d'assaut... c'est un problème pour enlever une ville.

Fidèle à lui-même, LOPEZ propose quelques ratios intéressants (attaque/défense) :
- chars et StuGe 5:1
- artillerie 3:1
- infanterie 1,5:1

Il est important de préciser que la 6.Armee n'a aucune réserve (et des difficultés logistiques avec l'alimentation de l'effort principal vers le Caucase).
Dos au mur, la 62A sera alimentée tout au long de la bataille urbaine, à raison de 100.000 hommes comme évoqué hier.

LOPEZ estime les forces de la 62A à 60.000 dont, effectivement, 1/3 de combattants, soit 20.000 hommes (si quelqu'un pouvait préciser ce que font les 40.000 autres :mrgreen: ).

Je ne sais d'où vous estimez la force de 400.000 hommes à la 6.Armee. Pour ma part, je trouve 285.000 hommes pour septembre 1942, en ligne sur 200km et dont 150.000 dans le secteur de Stalingrad mais 90.000 (80.000 selon Nicolas BERNARD) participent à la bataille pour la ville.

thucydide a écrit:Mais notez surtout que je ne tiens pas le combat urbain défensif comme le point d'orgue du combat urbain, vous focalisez dessus alors que ce n'est pas le point majeur de mon explication.
Le combat offensif est bien plus difficile que le combat offensif en milieu urbain, il n'en est même la condition sine qua none car si personne n'attaque, personne ne défend.


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. En tactique, attaque et défense sont intimement mêlées même si, effectivement, l'offensive est autrement plus exigeante et complexe que la défensive.

Le 13 septembre 1942, l'assaut allemand est classique : une attaque en tenaille qui doit couper la 62A (la 64A va passer à la casserole) de la Volga. Et c'est effectivement ce qu'il faut faire. Privée de son accès au Fleuve, la 62A sera étouffée et réduite en peu de temps. Et les Allemands sont (trop) sûrs de leur fait. BEEVOR cite un officier du LI.AK (échelon bataillon ou régiment) persuadé qu'il atteindra la Volga d'un seul élan. Les Panzer attaquent par le sud où le terrain leur est moins défavorable et les meilleures divisions d'infanterie attaquent par le nord. Au-dessus, la Luftwaffe joue son rôle d'appui. Le Blitzkrieg débarque en ville :|

Pourquoi les Allemands auraient-ils agi autrement ? Ils font ce qu'ils savent très bien faire depuis 3 ans.

thucydide a écrit:...que c'est n'est seulement qu'une guerre d'attrition, vous oubliez le rapport de force écrasant en
faveur des allemands, la survie ne peut s'expliquer que par l'unique, terreur ou combat en milieu défavorable, ils ont eu leur intérêt, leur rôle, mais réussir à trouver des tactiques dans cette situation pour négocier, le feu ennemi, est une autre paire de manche.


Vous l'écrivez vous même ce n'est pas une guerre d'attrition mais Stalingrad va devenir une bataille d'attrition dès lors que la 6.Armee manque d'infanterie et de réserves, alors que la 62A se renforce "quotidiennement" fut-ce à flux tendu.

thucydide a écrit:J'ai lu lopez et d'autres, il ne faut pas oublier que romditsev et d'autres, ont connu le combat
urbain, à la cité universitaire de Madrid, Odessa, Vorone, Rostov, Tchouikov sait de quoi il parle.


C'est important et sauve peut-être Stalingrad le 14 après-midi.

thucydide a écrit:Regardez au tout début de l'offensive allemande, les soviétiques font une contre attaque sur la gare, les hommes de dagan reprennent la gare, à un rapport de force qui leur est largement
défavorable.
Ces contres font largement partie de la vision tactique soviétique tout au long des attaques
allemandes.


Pour moi, vous mettez en évidence un point essentiel : la faculté de contre-attaquer dès que l'ennemi s'empare de son objectif (en l'occurrence la colline Mamaïev, les quartiers de la gare et du débarcadère me semble-t-il) et ce avant que l'adversaire n'ait eu le temps de se redéployer en défensive.

Les Anglais et les Américains auront fort à faire avec des contre-attaques similaires (systématisées par les Allemands) en Normandie, dans les Ardennes et ailleurs.

Ces contre-attaques locales foudroyantes seraient typiques de l'Armée rouge ? Stalingrad en aurait été le banc d'essai avant une systématisation (au-delà du combat urbain) dans les 2 camps ?

Je m'interroge :?:
Qu'en savez-vous et quel est votre avis à ce sujet ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Fév 2017, 21:24

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Oui Lopez est incontournable mais une bible, comme vous l'écrivez, l'assaut allemand est disproportionné en puissance de feu, artillerie, aviation, moyens de tous ordres et effectifs, infanterie et blindé, les soviétiques n'ont qu'une brigade et dans le nord.
Ils n'ont plus que 20000h dans la ville combien sont les allemands prés de 400000.


L'assaut allemand du 13 septembre 1942 n'est pas si disproportionné que cela. Le même LOPEZ l'analyse ainsi (pp.205-09) :
90.000 Allemands (LI.AK au nord et 4.PzA (-) au sud) mais seulement 25.000 fantassins d'assaut... c'est un problème pour enlever une ville.

Fidèle à lui-même, LOPEZ propose quelques ratios intéressants (attaque/défense) :
- chars et StuGe 5:1
- artillerie 3:1
- infanterie 1,5:1

Il est important de préciser que la 6.Armee n'a aucune réserve (et des difficultés logistiques avec l'alimentation de l'effort principal vers le Caucase).
Dos au mur, la 62A sera alimentée tout au long de la bataille urbaine, à raison de 100.000 hommes comme évoqué hier.

LOPEZ estime les forces de la 62A à 60.000 dont, effectivement, 1/3 de combattants, soit 20.000 hommes (si quelqu'un pouvait préciser ce que font les 40.000 autres :mrgreen: ).

Je ne sais d'où vous estimez la force de 400.000 hommes à la 6.Armee. Pour ma part, je trouve 285.000 hommes pour septembre 1942, en ligne sur 200km et dont 150.000 dans le secteur de Stalingrad mais 90.000 (80.000 selon Nicolas BERNARD) participent à la bataille pour la ville.


D'accord Paulus n'attaque pas au taqué avec toute sa troupe mais c'est disproportionnel,
Il a 15 division d'infanterie et 6 division motorisée ou blindée.
15 x 17500h + 6x14500h +les bataillons spéciaux (génie, stug,..;)+ l'artillerie de corps et d'armée + la division de flak soit 3 rgt de flak environ 12000h (de ce que j'ai lu)
Rien pour effectif complet bien sûre, en comptant les divisions on en arrive à près de 350000h
sans compter la division de flak, qui sera par petit paquet sur le front.
Ensuite vous avez l'artillerie de soutien envrion 21 bataillons d'artillerie werfer inclus et les autres unités de soutien ce qui dépasse allègrement les 400000h.
A cela j'ajoute les hommes des unités de logistiques, soutien autre que purement armé, entretien, réparation, soin....
Ce chiffre là je ne le connais pas, mais n'oublions qu'il n'y a que 270000h encerclés mais la grande majorité des effectifs combattants ont fondu déjà.
Les allemands ont aussi eu des pertes considérables et l'on doit être dans un ration proche de 1 pour 1.
Même lopez l'indique, ceux qui tiennent la poche allemande sont in fine des soldats de l'arrière
c'est à dire des unités de soutien qui ne prennent pas par au combat de 1er ligne, tant les combats leur ont été coûteux avant et après l'encerclemeent.
En fait déjà la 6ea a eu des pertes, rien que 20000h en mai 42 et plus de 40000h à ce que j'ai lu pour les combats du don et de l'approche de la ville.
En fait 400000h est une estimation en comptant sans doute le retour des blessés léger des opérations des semaines et mois précédents.
Ensuite tous ne sont pas des combatants, l'infanterie si, les unités de soutien, il faut les classer,
stug, génie oui, flak les unités servent aussi d'appui feu en 1er ligne et ce sera le cas dans la ville.
Il m'est difficile de donner un chiffre exacte de l'effectif de 1er ligne mais il dépasse de loin celui
des soviétiques.
C'est le cas pour l'aviation lopez donne le chiffre des avions dispo pour le jour j de l'attaque.
Pour l'artillerie c'est environ avec l'artillerie divisionnaire le rapport est largement initialement
en faveur des allemands.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Fév 2017, 21:34

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:
thucydide a écrit:Regardez au tout début de l'offensive allemande, les soviétiques font une contre attaque sur la gare, les hommes de dagan reprennent la gare, à un rapport de force qui leur est largement
défavorable.
Ces contres font largement partie de la vision tactique soviétique tout au long des attaques
allemandes.


Pour moi, vous mettez en évidence un point essentiel : la faculté de contre-attaquer dès que l'ennemi s'empare de son objectif (en l'occurrence la colline Mamaïev, les quartiers de la gare et du débarcadère me semble-t-il) et ce avant que l'adversaire n'ait eu le temps de se redéployer en défensive.

Les Anglais et les Américains auront fort à faire avec des contre-attaques similaires (systématisées par les Allemands) en Normandie, dans les Ardennes et ailleurs.

Ces contre-attaques locales foudroyantes seraient typiques de l'Armée rouge ? Stalingrad en aurait été le banc d'essai avant une systématisation (au-delà du combat urbain) dans les 2 camps ?

Je m'interroge :?:
Qu'en savez-vous et quel est votre avis à ce sujet ?

Oui, c'est vrai vous avez raison, les allemands la font trop systématiquement voire l'affaire du mious,
Mais c'est aussi une affaire d'attrition, je ne peux le nier, les contres sont très coûteux ils désorganisent l'effort initial ennemi surtout dans un tel paysage, ou un élément dans le dispositif ennemi, peu gêner ces bases d'attaque ou le prendre à revers dans un mouvement.
Mais c'est en perte sur le long terme, pour ces troupes, car elles peuvent une fois placées ainsi
isolées.
Pavlov tient uniquement car un passage sous-terrain le ravitaille, c'est pas le fruit d'un contre, mais d'une position préparée.

Sinon même Berlin, Breslau, Budapest, Koenigsberg, Dantzig,... seront des combats meurtrier pour l'armée rouge, même là avec les réussites soviétiques le ratio n'est pas loin de 1 pour 1,
avec un léger avantage pour les soviétiques.
Réussir en ville n'est pas évident, les alliés obtiennent une reddition à Paris, les allemands fuient ailleurs, ils auront de lourd combat à Eindoven, Arnhem, aix la chapelle, puis ensuite les allemands offriront une résistance moindre, avec des reddition comme dans la rhur,
au passage du Rhin ils commenceront à s'effondrer.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Fév 2017, 00:18

thucydide a écrit:Réussir en ville n'est pas évident, les alliés obtiennent une reddition à Paris, les allemands fuient ailleurs, ils auront de lourd combat à Eindoven, Arnhem, aix la chapelle...


Il n'y a là rien de comparable avec Stalingrad. Eindhoven et Arnhem opposent des divisions paras à des Kampfgruppen. Aachen (Aix) est bien une bataille urbaine mais qui n'oppose grosso-modo que 3 divisions US à 1 division Volksgrenadier et quelques restes.

A la même échelle, on peut citer Cherbourg, Brest ou Metz... mais ici non plus, rien de comparable dans les forces en présence, l'intensité et la durée.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Fév 2017, 13:28

thucydide a écrit:D'accord Paulus n'attaque pas au taqué avec toute sa troupe mais c'est disproportionnel,
Il a 15 division d'infanterie et 6 division motorisée ou blindée.
15 x 17500h + 6x14500h +les bataillons spéciaux (génie, stug,..;)+ l'artillerie de corps et d'armée + la division de flak soit 3 rgt de flak environ 12000h (de ce que j'ai lu)
Rien pour effectif complet bien sûre, en comptant les divisions on en arrive à près de 350000h
sans compter la division de flak, qui sera par petit paquet sur le front.
....


Bonjour, les "17 500" ou "14 500" hommes sont des effectifs, purement, théoriques (K.St.N.)
Je vais prendre un exemple, la 22. Pz. Div. - qui sera répartie entre le XI. & XVII. A.K. (6. Armee) le 7 septembre 1942, puis mise en réserve du Heeresgruppe B, dès le la décade suivante (17.09.42), et, ultérieurement, de l'OKH -.

Sa Kriegsgliederung, le 31. 07.42; cf. sa dotation en Panzer - 8 blindés "corrects" (3 Pz. III lang (5 cm L/60), 4 Pz. IV lang (7,5 cm L/43), 1 Pz. IV kurz (7,5 cm L/24), le reste étant constitué de "trottinettes", armées de 2 cm (Pz. II) ou 3,7 cm (Pz. 38 (t)) - .

Image

Le même document, en date du 10 septembre 1942. Seul, le Pz.Pionier-Bataillon 50 a été détaché dans le dispositif "Stalingrad"

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...et en date du 15 octobre 1942. La 22. Pz. est, alors, en train de se battre contre les partisans dans la "steppe", secteur de Djogtowo, au nord-ouest de Stalingrad. Le Pz.Rgt. ne comporte plus que 4 compagnies, la Pz. Gren. Brigade 22, devenue le Pz.Gr. Rgt. 129, ne comprend plus que deux compagnies lourdes (4. & 8. Kp.) (trois, le 31.07.1942, 4. & 8 Kp./129, 8.Kp./140), tandis que le Pz.Pionier-Bataillon 50, resté sur Stalingrad, lui, a disparu de sa structure (biffé) et le Panzer-Artillerie Regiment 140 aligne, désormais, deux Abteilungen - une légère (II), une lourde (III) -, l'Abt. IV étant exclusivement "Flak" ( à vue de nez, 12 x 2 cm, 6 x 3,7 cm, 8 x 8,8 cm)

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A titre indicatif, ci-après, les effectifs combattants (Gefechtsstärken) de la 24. Pz. , le 11 septembre 1942, Korps- & Heerestruppen inclus : 9 183 hommes (dont 32 techniciens civils, Beamte), sur les 15 936 "rationnaires" (dont 13 095 "divisionnaires") déclarés, à cette date.

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