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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Fév 2015, 11:50

Précisions intéressantes.

Merci Mosca.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 01 Mar 2015, 17:59

bonjour, je parlais bien de l'offensive contre Kharkov. depuis le mois d'août 1941, mais vraiment efficace après la contre offensive, la STAVKA dispose d'un organe permettant d'analyser chaque opération de l'Armée Rouge. L'offensive conçue par Timochenko en mai 1942 contre Kharkov, et ses dramatiques résultats, furent donc analysés avec soin par cet organe. le fruit de cette analyse permit à la STAVKA de mieux préparer l'offensive des 4 planètes de novembre 1942. Si Mars, a été un désastre par l"obstination d'un seul homme, (Joukov), Uranus fût une belle réussite.
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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Fév 2017, 00:48

Deux sujets trottes dans mes pensées toujours liés à Stalingrad, un les soviétiques ont ils mise au point d'un art du combat de rue dans la ville et qu'ils ont ensuite perdu, confère grosny et alep peut-être?
Et la bataille est elle un point de section dans le comportement de la troupe et des forces terrestre soviétiques, on dirait qu'il y a un avant et un après, par exemple, craig dans "ennemie aux portes" parle des exécutions sommaires qu'il justifie car il fallait tenir face aux allemands et les soldats fuyaient.
Et après l'encerclement, l'allant passe du côté soviétique, par exemple la 11e pzd sur la chir se fait consommer en une semaine de combat défensif par deux corps blindés et mécanisés et le groupe armé A dans le caucase et puis
recule l'épée dans les reins, d'autres offensives soviétiques seront victorieuses contre d'autres armées allemandes.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de pierma  Nouveau message 02 Fév 2017, 02:06

A Stalingrad l'infanterie russe a appris à fortifier une bâtisse en ruines en posant des mines (de nuit) en plaçant des mitrailleuses qui se couvraient, en creusant des passages abrités (trous vers d'autres constructions, ou tranchées) des meurtrières, etc...

Au cours de son retour offensif - après l'encerclement - l'armée rouge a essayé de réduire la défense allemande avec un minimum de pertes en approchant au plus près, dans les ruines, des canons antichars - relativement légers pour être poussés - et même des chars, en première ligne. Avec également un soutien d'artillerie colossal.

Vous demandez si ce savoir-faire a été perdu en évoquant Alep, mais est-ce que vous avez une idée des taux de pertes à Stalingrad ? En gros tous les renforts envoyés en permanence ont été "consommés", et cela pendant près de deux mois. Plus aucune armée au monde n'est aujourd'hui disposée à sacrifier ses soldats à ce rythme. Pour prendre une ville on n'envoie plus des soldats à l'assaut sans préparation.

Bon la préparation style Alep revient à tout pulvériser et faire le vide. Les Américains ont été plus sélectifs et mieux organisés au cours de la bataille de Falloujah, mais malgré tout c'était pas une partie de pique-nique. Wiki décrit assez bien les méthodes employées :https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_bataille_de_Falloujah

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Fév 2017, 11:35

Tout à fait j'ai une idée précise de l'énorme taux de perte, un bataillon pouvait être décimé avant de toucher le front, en fait l'artillerie allemande fit un massacre
car la concentration soviétique dans un espace réduit, rendait l'artillerie bien
plus efficace. Ils ont plus de 100000 morts.
Sinon je ne faisais pas vraiment référence aux combats défensifs soviétiques, mais offensifs pour la reprise de la ville, vous écrivez à propos de mines, canon posté, ce qui est plutôt défensif comme dans l'exemple de la maison pavlov.
Même si l'on peut parler d'eux, les soviétiques ont fait référence à des contre-attaques,
et en ont fait de réussit.
Vous parler de mines, c'est défensif, mais l'art du combat urbain implique aussi l'offensive.
Par exemple Walsh explique avec d'autres que les soviétiques ont créé des groupes spéciaux d'assaut, formé de 3 groupes, un avec des armes d'assaut automatiques très puissantes à courtes portées, c'est à dire, pistolet mitrailleurs en abondance, lance flamme, grenades et F.M. à volonté et armes blanches pour le corps à corps.
Puis d'un groupe de soutien avec canon d'infanterie et mortier puis un 3e groupe formé d'infanterie classique, chargé d'occupé les objectifs récupérés par le groupe d'assaut.
Lopez infirme cette vision, mais des auteurs expliquent tout de même une manière de faire soviétique, passer par les toits ou au travers des murs de séparation des immeubles, attaquer non pas de front et largement sur toute une ligne, comme l'on fait les allemands à partir du 12 septembre, mais selon
des axes de progressions prés définis pour des objectifs choisit.
Ainsi lors de la reprise de la ville, ils n'attaquent par n'importe où mais divise la ville en portion, par des axes de progressions.
Ils feront la même chose à Berlin et prendront des objectifs clés.
Etait-il important pour les allemands de prendre toute la ville pour en être maîtres?
Ici c'est un peu H.S. mais je ne pense pas que les ricains soient un exemple à suivre, ils ont une supériorité plus qu'écrasante, mais ont tellement peiné pour prendre la ville.
Je me demande, à combien on peut établir le rapport de force entre la guerilla et l'usarmy?
(chars, artillerie, aviation, véhicules de soutiens, munitions, armements...contre des gars avec des ak47 (sturmgewer) et des rpg7 (panzerfaust))

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Fév 2017, 11:43

Sinon le sacrifice des soldats ne tient peut-être pas à la volonté de se battre pour la ville en elle même, mais de conserver la ville pour y lier le plus possible de soldats allemands pour en fait mieux réussir l'encerclement.
On parle de stratégie réflexive, c'est encore un autre sujet, certes lié à Stalingrad, mais tout de même un vaste hs, qui peut prendre ici aussi de très nombreuses pages.
En gros tenir une partie de la ville faisait il partie d'un vaste plan de la stavka pour permettre un encerclement gigantesque ?

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Fév 2017, 12:44

thucydide a écrit:Sinon le sacrifice des soldats ne tient peut-être pas à la volonté de se battre pour la ville en elle même, mais de conserver la ville pour y lier le plus possible
de soldats allemands pour en fait mieux réussir l'encerclement.
On parle de stratégie réflexive, c'est encore un autre sujet, certes lié à Stalingrad, mais tout de même un vaste hs, qui peut prendre ici aussi de très nombreuses pages.
En gros tenir une partie de la ville faisait il partie d'un vaste plan de la stavka pour permettre un encerclement gigantesque?


C'est la volonté du commandement soviétique de conserver la ville pour y lier le plus possible de soldats allemands, afin d'épuiser les allemands sur un terrain plus favorable ou ils ne peuvent manœuvrer avec leur panzerdivisions et ou l'action de la puissante Luftwaffe est limitée, pour effectivement mieux réussir l'encerclement par la suite.

Quand aux soldats russes en eux-mêmes, leur résistance est autant du au sens du sacrifice, du patriotisme, que de la peur de l'exécution en cas de lâcheté.
A cette période, les rumeurs concernant le sort des prisonniers russes laissés mourir de faim par les allemands est parvenu jusqu'à la troupe, du coup les soldats savent qu'ils n'ont d'autres choix que de se battre et espérer venger les leurs.

Quand aux méthodes de combat de rue, les russes ont effectivement développé un vrai savoir faire qui sera réutilisé à Berlin avec notamment la participation de vétérans de Stalingrad.
Ce savoir faire sera perdu après guerre comme dans beaucoup d'armées, ou les générations se succèdent, le résultat sera catastrophique à Grozny.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Fév 2017, 13:26

De toutes façons à Stalingrad côté soviétique, vu l'étroitesse du front, ils ne pouvaient ni fuir ni se cacher des combats, donc ils restaient là et mouraient là
ou bien combattaient.

Tomcat a écrit:C'est la volonté du commandement soviétique de conserver la ville pour y lier le plus possible de soldats allemands, afin d'épuiser les allemands sur un terrain plus favorable ou ils ne peuvent manœuvrer avec leur panzerdivisions et ou l'action de la puissante Luftwaffe est limitée, pour effectivement mieux réussir l'encerclement par la suite.


Quand aux méthodes de combat de rue, les russes ont effectivement développé un vrai savoir faire qui sera réutilisé à Berlin avec notamment la participation de vétérans de Stalingrad.
Ce savoir faire sera perdu après guerre comme dans beaucoup d'armées, ou les générations se succèdent, le résultat sera catastrophique à Grozny.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point d'un savoir faire soviétique rentré en désuétude.
( c'est arrivé à Tsahal dans ses savoirs faire, qui en 2006 était loin de maîtrisé l'exercice de la maneuvre opérationnelle sur le champs de bataille comme en 67 ou 73)

En fait c'est l'ordre de Tchouikov de se maintenir au plus près des allemands qui limitera l'efficacité de l'aviation allemande.
Quant à la manoeuvre certes elle est interdite en ville pour les panzers, mais rien n'interdit une planification opérationnelle comme l'on fait les soviétiques à Berlin, Koenigsberg, Stalingrad
pour prendre la ville par points clés ce qui fait parti aussi de la vision du combat urbains à la soviétique il ne faut pas oublié cela, de nombreux auteurs le souligne.
D'où la question de la vision de ce combat urbain chez les allemands.

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Fév 2017, 14:39

thucydide a écrit:Deux sujets trottes dans mes pensées toujours liés à Stalingrad, un les soviétiques ont ils mise au point d'un art du combat de rue dans la ville et qu'ils ont ensuite perdu, confère grosny et alep peut-être?


"Art du combat de rue" est-elle l'expression la plus judicieuse ?

Tout au long de l'attaque de la 6.Armee qui démarre le 13 septembre, les Russes ne font que boucher les trous au fur et à mesure qu'ils se créent. Fut-ce avec des unités incomplètes (renseignées ci-dessous par un %). LOPEZ en tire la chronologie suivante dans son ouvrage consacré à Stalingrad (pp.261-62 - Cet ouvrage n'est pas la bible mais LOPEZ pose une série d'analyses dont nos questions font l'écho ; citer ces analyses simplifie donc l'alimentation du débat) ; au début, ces renforts sont consommés à une allure terrifiante démontrant l'efficacité de l'assaut allemand :
14-15 septembre : 13e Division de la Garde ;
16-17 septembre : 92e Brigade de Fusiliers marins et 137e Brigade blindée ;
19-20 septembre : 95e Division (70%) ;
22-23 septembre : 284e Division et 2.000 renforts pour le 13e de la Garde ;

L'assaut allemand s'essouffle face à une défense qui se renouvelle sans cesse. PAULUS va chercher, entre-autre, à couper TCHOUIKOV de la Volga pour faire cesser l'afflux de renforts... sans succès :
27-28 septembre : 193e Division (50%) ;
30 sept.-1er octobre : 39e Division de la Garde (35%), 92e Brigade blindée, 42e Brigade d'infanterie ;
1-2 octobre : 308e Division ;
2-3 octobre : 37e Division navale de la Garde ;
4-5 octobre : 84e Brigade blindée ;
12 octobre : 524e Régiment

Nouvelle pause allemande faute de munitions et faire souffler les Landser épuisés avant de reprendre l'attaque contre les usines.
Les renforts suivent le rythme décroissant de l'assaut allemand :
17-18 octobre : 138e Division (90%) ;
26-27 octobre : 45e Division ;
1-2 novembre : 92e Brigade d'infanterie + 2 régiments.

LOPEZ conclut à un total de 9 divisions, 4,5 brigades d'infanterie, 4 brigades blindées pour un total de 100.000 hommes venus inexorablement alimenter la défense (sans compter de nombreuses compagnies de renforcement).

Plus qu'un art tactique consommé, il s'agit plutôt d'une bonne vieille stratégie d'attrition où le frontovik ne pèse pas bien lourd. :(

Au niveau tactique, TCHOUIKOV s'adapte très bien à la situation : le combat rapproché et le harcèlement de nuit qui limitent l'emploi de l'aviation et de l'artillerie allemande et même des Panzer pas taillés pour le corps-à-corps dans un milieu qui leur est aussi hostile ; une multitude de "Maisons Pavlov" brisent et saignent les attaquants ; l'abandon de la manœuvre par bataillon/compagnie au profit de petits groupes d'assaut (armes automatiques/grenades/cocktails Molotov) forçant les Allemands au combat rapproché pour lequel ils sont mal formés (Ordre n°166 de TCHOUIKOV du 27 septembre 1942).

Cette adaptation tactique n'est possible que par l'acheminement continu de renforts alimentant une défense désespérée.

Dans cette alimentation continue de la boucherie réside le piège de la STAVKA. Comme "accros" à l'ultime assaut qui va donner la victoire, les Allemands (HITLER) brûlent leurs réserves sans tenir compte de la tempête qui se prépare au-delà de la Volga.

thucydide a écrit:Et la bataille est elle un point de section dans le comportement de la troupe et des forces terrestre soviétiques, on dirait qu'il y a un avant et un après, par exemple, craig dans "ennemie aux portes" parle des exécutions sommaires qu'il justifie car il fallait tenir face aux allemands et les soldats fuyaient.
Et après l'encerclement, l'allant passe du côté soviétique, par exemple la 11e pzd sur la chir se fait consommer en une semaine de combat défensif par deux corps blindés et mécanisés et le groupe armé A dans le caucase et puis
recule l'épée dans les reins, d'autres offensives soviétiques seront victorieuses contre d'autres armées allemandes.


Avant l'encerclement, LOPEZ cite divers facteurs "favorables" (doux euphémisme) aux Russes :
- la haine de l'Allemand ;
- la peur du NKVD (13.500 exécutions selon ERICKSON "The system and the soldier" soit 8% des 158.000 exécutions sur la durée de la guerre) et de la discipline de fer imposée par TCHOUIKOV ;
- l'habitude de la violence dans un système soviétique puis stalinien habituellement impitoyable ;
- et d'autres facteurs moraux détaillés par LOPEZ (le "rachat", l'idéal, le vide au-delà de la Volga, le nationalisme).

Après l'encerclement, l'Armée rouge n'a plus devant elle qu'un spectre épuisé qu'elle réduira par le détail. On peut alors voir s'y développer une tactique du combat de rue mais les dés m'apparaissent alors pipés.

Des "autres offensives soviétiques victorieuses", il faudra surtout attendre '44. Le plan dit "des 4 planètes" s'il permet l'anéantissement de la 6.Armee à Stalingrad n'atteint pour autant pas les objectifs fixés. Pire... la baffe de Kharkov est une leçon infligée par MANSTEIN.

PS en répondant, je lis votre dernière intervention thucydide : "Quant à la manoeuvre certes elle est interdite en ville pour les panzers, mais rien n'interdit une planification opérationnelle comme l'on fait les soviétiques à Berlin, Koenigsberg, Stalingrad pour prendre la ville par points clés ce qui fait parti aussi de la vision du combat urbains à la soviétique il ne faut pas oublié cela, de nombreux auteurs le souligne. D'où la question de la vision de ce combat urbain chez les allemands."

A Berlin, Keonigsberg ou Stalingrad (après l'encerclement évidemment) l'Armée rouge dispose d'un pléthore de moyens face à un adversaire au bout du rouleau. A mon sens, c'est incomparable avec l'arrivée de la 6.Armee devant Stalingrad en septembre 1942.

La question de "la vision de ce combat urbain chez les Allemands que vous posez" ne réside-t-elle pas plutôt dans "que fallait-il faire de Stalingrad ?". Je trouve que l'OKH n'a pas eu l'occasion de se poser sérieusement la question. L'importance de l'objectif n'ayant fait que fluctuer au gré des circonstances dictées par HITLER.

PAULUS aurait pu s'emparer de la ville à l'été si tel avait été l'objectif ; ou à l'automne si les moyens lui en avaient été donnés. Et sinon, il aurait pu se retirer sur le Don avant la catastrophe. Mais il n'a pas les cartes en main.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Ravitailler la 6e armée à Stalingrad ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Fév 2017, 14:44

Bonjour,

Côté allemand - mais c'était aussi valable pour les russes -, les combats en zone urbaine étaient considérés comme beaucoup trop risqués pour y engager des blindés, à l'exception, peut-être, d'un type bien spécialisé, à savoir un obusier de gros calibre (15 cm), installé sous casemate, capable de démolir un petit immeuble de deux étages, en deux coups. Dans ce cadre, les allemands construiront une petite série d'automoteurs (Sturminfanteriegeschutz 33)

Image

Le problème, en dehors des conditions calamiteuses d'engagement, dans Stalingrad, de la StuG.-Abteilung 177 et du faible nombre de ses véhicules( 12 automoteurs ), était que l'architecture stalinienne faisait beaucoup appel au béton armé, moins "sensible", que la construction traditionnelle, aux effets des projectiles, et que la nécessité de travailler au plus près de la cible, les mettaient, souvent, à portée de tir des armes antichars (de tout type) russes.

A Berlin, les chars et automoteurs russes resteront, essentiellement, "cantonnés", pour les mêmes raisons, sur les grandes artères spacieuses, ce qui ne les empêchera pas de subir de lourdes pertes.
Dans la "confusion" et la proximité exigée des adversaires, lors de combats urbains, l'intervention aérienne, encore moins selon les règles 39-45, et le pilonnage d'artillerie sans distinction ne sont pas de mise ; la progression se résume à celle de l'infanterie assaillante, par "îlot" successif, et l'intervention de l'artillerie "de proximité" (tractée ou automotrice) sur des cibles précises. Dans ces conditions, que ce soit à Stalingrad, Berlin, Grozny, Fallujah, Alep ou Mossoul, le défenseur a l'avantage sur l'assaillant.

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