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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Fév 2015, 14:03

licinius a écrit:L'armée rouge a quelques réserves si je me souviens bien de l'ouvrage de Lopez. Il est clair que leurs besoins auraient crû avec l'augmentation de leur parc automobile mais il faut aussi considérer que leur production est supérieure à celle des Allemands. Si Bakou devait être gravement endommagé ce pourrait être un problème mais je suis un peu dubitatif sur la possibilité d'infliger des destructions permanentes avec l'aviation tactique nazi. Je ne pense pas, a priori, que cela aurait empêcher les offensives été 43.


Bonjour licinius,

De mémoire (et la mienne est trouble à ce sujet), lorsque les Allemands touchent du doigt les champs de pétrole du Caucase, ceux-ci n'ont-ils pas été sabotés par les Russes dans la plus pure tradition de la terre brûlée ?
Et dès los, si j'ai bonne mémoire, la mise entre parenthèse, en totalité ou en partie, des productions pétrolières du Caucase n'empêchent pas les opérations Uranus et petit Saturne qui privent le Heeresgruppe Süd de tous ses efforts de l'année 1942 et rendent aux Russes la totalité de leurs gisements du Caucase.

Démonstration que tenir le cours inférieur de la Volga tout en s'emparant du Caucase n'était pas proportionné aux moyens engagés par Fall Blau.

Daniel
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 25 Fév 2015, 17:55

Bonjour à tous,

Voilà la référence à propos de la réaction de Staline, sur le site "http://www.histoire-pour-tous.fr"
Cordialement

Patrick

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Fév 2015, 21:17

Patrick, Antony BEEVOR dans son excellent "Stalingrad" précise l'état d'esprit de STALINE [pp.82-83 de l'édition française]

En résumé :
Le 19 juin [NDLR : 0 Tag 28 juin], le Major REICHEL (chef des opérations de la 23.Pz.D) part en avion inspecter une unité de première ligne. Faisant fi de toutes les consignes de sécurité, il emporte avec lui les ordres détaillés de l'opération à venir. Son avion est abattu. Les Russes s'emparent des documents avant que les Allemands ne les récupèrent (fou furieux, HITLER exigea que les généraux commandant la division et le corps soient traduits en conseil de guerre).

Les documents sont expédiés par avion au Kremlin. Le caractère rocambolesque de la récupération des plans convaint STALINE qu'il s'agit d'une manoeuvre d'intoxication destinée à attirer l'Armée rouge vers le sud alors que l'objectif de l'offensive à venir est Moscou.

Qu'aurait-on pensé à sa place...
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 26 Fév 2015, 00:44

...que c'était trop beau pour être vrai !
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 27 Fév 2015, 13:43

Dog Red a écrit:Patrick, Antony BEEVOR dans son excellent "Stalingrad" précise l'état d'esprit de STALINE [pp.82-83 de l'édition française]

En résumé :
Le 19 juin [NDLR : 0 Tag 28 juin], le Major REICHEL (chef des opérations de la 23.Pz.D) part en avion inspecter une unité de première ligne. Faisant fi de toutes les consignes de sécurité, il emporte avec lui les ordres détaillés de l'opération à venir. Son avion est abattu. Les Russes s'emparent des documents avant que les Allemands ne les récupèrent (fou furieux, HITLER exigea que les généraux commandant la division et le corps soient traduits en conseil de guerre).

Les documents sont expédiés par avion au Kremlin. Le caractère rocambolesque de la récupération des plans convaint STALINE qu'il s'agit d'une manoeuvre d'intoxication destinée à attirer l'Armée rouge vers le sud alors que l'objectif de l'offensive à venir est Moscou.

Qu'aurait-on pensé à sa place...


Rien.
La réserve stratégique pour la partie sud du front (dont Stalingrad), est déjà en formation dans la région de Tambov, qui subit ce faisant une énorme pression économique pour les frais d'entretien. Le but, comme devant Moscou à la fin de 1941, est de ne pas trop prélever sur le tas de façon à se constituer une réserve stratégique importante en vue d'une contre-offensive majeure. Car bien entendu, sous la pression des evenements il a bien fallu le faire. Maintenant, est-ce Staline et le GQG auraient ils dû se servir davantage en été 42 dans la réserve susmentionnée, ou moins, est une autre question. Mais ça évite de déplacer les troupes devant Moscou, Kalinine, Léningrad ou d'ailleurs à cette seule fin.

Devant Moscou et Léningrad les fronts sont suffisamment étoffés par suite des épisodes précédents, dont celui la première bataille (ratée) de Rjhev. Car après les terribles sacrifices consentis, soit 195 000 hommes pour une bande atteignant à peine 40-50 km, :shock: il est hors de question de re-perdre le terrain si chèrement acquis.


Sinon, avec le suivi sur carte, on comprend mieux:

http://english.pobediteli.ru/

En prime, une réflexion personnelle, le fait d'attaquer au sud, hors de la région d'Izioum-Barvenkovo après l'encerclement lorsque la voie était libre, n'aurait pas du de manière générale provoquer un effondrement rapide des lignes de défense soviétiques comme devant Voronezh par exemple, qui avaient eu 4 à 5 longs mois au moins, pour les organiser. On a vu des troupes en bien pire posture (ligne de Louga, à Smolensk, à Volokolamsk en 41...), s'accrocher au terrain de manière autrement plus stoïque. Ce dysfonctionnement, mérite également d'être étudié et analysé. Mais bon, c'est un autre sujet

Cdt
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 27 Fév 2015, 19:16

Dog Red a écrit:
Patrick.Fleuridas a écrit:J'ai lu que Staline s'attendait à une attaque sur Moscou lors du déclenchement de l'offensive du groupe d'armée sud allemand. Il considérait cette dernière comme une diversion afin d'attirer les forces soviétiques placées en protection de la capitale vers le sud-est. Confirmez-vous ?

Bonjour Patrick,

Il me semble que l'idée selon laquelle l'offensive allemande du printemps/été 1942 était attendue en direction de Moscou soit la plus répandue. Elle suit une certaine logique dans le prolongement de Barbarossa brisé aux portes de Moscou.
Je n'ai par contre pas de souvenir que STALINE ait prit le début de Fall Blau pour une diversion en vue d'une offensive vers Moscou (je dois relire mes classiques).

Bonsoir,

Le début de Fall Blau avec l'offensive en direction de Voronej est d'abord interprétée comme un mouvement débordant pour remonter vers Moscou. Des renforts sont ainsi dirigés vers le nord, sur le flanc de l'offensive, alors que les Allemands bifurquent finalement au sud, ce qui ne doit plus alors laisser trop de doutes…
Pour ce qui est des champs de pétroles de Maïkop dont s'emparent les Allemands ils sont effectivement détruits et n'auront pas le temps d'être remis en service avant que les Soviétiques ne reviennent.

Cordialement,
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Fév 2015, 20:52

Merci pour cette précision concernant Maïkop, cela va dans le sens que j'imaginais.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 27 Fév 2015, 21:26

lire également de Monsieur Lopez :" Stalingrad, la bataille au bord du gouffre" et bien sûr les ouvrages de Monsieur Glantz où nous pouvons avoir des sources soviétiques notamment l'offensive de Kharkov qui fût désastre pour l'armée Rouge mais salutaire pour la réussite des opérations Uranus et Saturne (qui deviendra petit Saturne)
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Fév 2015, 23:34

Wallenstein a écrit:[...] où nous pouvons avoir des sources soviétiques notamment l'offensive de Kharkov qui fût désastre pour l'armée Rouge mais salutaire pour la réussite des opérations Uranus et Saturne (qui deviendra petit Saturne)


Bonsoir,

Pourriez-vous être un peu plus explicite en quoi la défaite de l'Armée rouge à Kharkov au printemps 1942 fut salutaire pour la réussite des opérations Uranus et petit Saturne ?

D'avance merci et au plaisir de vous lire.

Daniel
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 28 Fév 2015, 11:43

Wallenstein a écrit:lire également de Monsieur Lopez :" Stalingrad, la bataille au bord du gouffre" et bien sûr les ouvrages de Monsieur Glantz où nous pouvons avoir des sources soviétiques notamment l'offensive de Kharkov qui fût désastre pour l'armée Rouge mais salutaire pour la réussite des opérations Uranus et Saturne (qui deviendra petit Saturne)


Bonjour,

Vous vouliez parler de l'opération "Mars" sans doute, qui eut lieu du 25 novembre au 20 décembre 1942? En russe la deuxième opération offensive de Rjhev-Sytchev.

Moi j'évoquais la première du 30 juillet au 1er octobre 1942.

Qui est d'ailleurs la poursuite logique de la précédente celle du 8 janvier au 20 avril 1942.

Bref, l'occupation du saillant de Rzhev est devenue une obsession tant pour Staline que le GQG qui trouvaient que l'armée allemande était encore trop proche de Moscou à leur gout.

Nous parlions des choix Hitlériens de l'été 1942 et de son choix d'attaquer au Sud.

En effet, la route vers Moscou était abondamment dotée en troupes soviétiques de tout genre, car ils y menaient une campagne de reconquête dans la région de Rzhev.
Au Sud par contre, là ou se porta l'assaut de la Heer, le front soviétique n'avait à ce moment qu'un rôle défensif (hors exceptions locale) et était logiquement moins fourni. Assez fourni cependant, pour pouvoir en théorie supporter les assauts de l'armée allemande, ce que dans la réalité il échoua à faire.

Voilà tout l'objet de mon post.
Dernière édition par MOSCA le 28 Fév 2015, 11:59, édité 3 fois.
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