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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de licinius  Nouveau message 23 Fév 2015, 22:07

Koursk aussi constituée une cible évidente mais les Allemands avaient sans doute l'espoir de détruire une grande partie des forces russes massées dans le saillant. Ils auraient pu tenter la même chose en 42 même s'ils sacrifient nécessairement l'effet de surprise. Cependant comme l'espace est vaste en URSS ils auraient peut-être réussi à percer malgré le caractère évident de l'axe d'attaque choisi. Bien sûr les Russes n'auraient pas été pris à contrepied comme dans la réalité historique
J'ai l'impression qu'il aurait mieux valu lancer une offensive à caractère limité aux ailes du front et ménager les 900000 hommes des pays alliés, ils auraient sans doute été utiles en 1943 à un moment où la production d'armement permet de les équiper plus décemment.

Finalement Dog je trouve que le titre du fil de discussion, la bataille inutile, est bien choisie. L'Axe n'avait pas grand chose à faire dans cette galère.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 23 Fév 2015, 23:35

licinius a écrit:Il me semble cela dit que les soviétiques attaqueront au centre et à gauche en même temps qu'ils lanceront leur offensive principale contre le groupe d'armée Sud (enfin, ses multiples parts).
Est-il utile d'envoyer des forces supplémentaires si on ne peut pas ravitailler les forces existantes ?
Est-il raisonnable de penser que Bakou pouvait être atteint puisque en regardant la carte on voit qu'il y a des obstacles géographiques presque insurmontables ?
- Le front est montagneux, il est séparé de la ligne de départ par une vaste étendue de territoire assez désertique, ce n'est pas vraiment l'idéal pour une armée qui compte sur sa mobilité.
-Les Russes ont toute facilité pour amener des renforts car ils peuvent attaquer à tout instant au nord.
- Il y a 1000 km de Rostov à Bakumi, à l'ouest et 1300 km jusqu'à Bakou sur google map. Je suppose que si l'on ajoute le réseau routier de 1942 et les destructions causées par les Russes... Comme un bond logistique fait 400/500 km il en faut deux ou trois avec un retard grandissant et si la mauvaise saison débute en novembre cela laisse à la Heer un peu plus de 4 mois. A vue de nez les belligérants avancent pendant la 2GM de 1000 km par an et sur un réseau plus dense.

Bonsoir licinius,

Doit-on se lancer dans des opérations secondaires qui vont détourner une partie du ravitaillement ?

Sur Bakou je n'ai pas sérieusement réfléchi à la question mais je doute comme vous qu'elle ait pu être atteinte en 42. Je ne crois pas trop avoir le bagage pour participer à ce débat — je n'ai pas lu Lopez ni Glantz par exemple — mais il me semble que Hitler attend de cette opération :
*en finir avec l'URSS en la coupant d'une partie du ravitaillement allié (la route du cap nord étant elle l'objet de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe) et d'une partie de ses ressources. Les Allemands croient que l'URSS a eu un sursaut pendant l'hiver mais la pensent encore au bord du gouffre. Certains officiers continueront à penser la même chose en 43…
*s'approprier le pétrole de cette région que Hitler estime indispensable pour la conduite de la guerre. Au final, l'Allemagne manquera moins de pétrole que l'air dramatique que Hitler semble donner, mais c'est aussi pour part qu'elle passe à la défensive qui est moins consommatrice en ressources, mais alors la guerre était bien perdue.

Vous avez expliqué que le sud offrait plus de chance initialement à une opération sur le plan militaire et que Moscou aurait pu aboutir à une plus grande défaite vu qu'il y avait plus de troupes. Mais si jamais Moscou tombe sans entraîner l'URSS avec elle, l'Allemagne sera coincée : il lui manquera son pétrole et l'URSS sera toujours ravitaillée.

J'en profite pour poser quelques questions : fallait-il atteindre Bakou pour couper le ravitaillement ? La chute de la Volga est déjà un méchant coup. Couper la voie terrestre entre les mers noires et caspienne, je ne sais pas si ça vaut grand chose ? À ce propos le ravitaillement de l'offensive dans le Caucase aurait-il pu transiter en partie par la mer Noire (à condition de faire chuter les ports de Touapse etc.) ? Les Soviétiques auraient-ils encore pu opposer une résistance sérieuse dans cette région une fois la voie terrestre et la Volga coupée ?

Concernant les opérations secondaires à Moscou et Leninegrad, j'ai un peu la même réflexion que vous en me disant qu'elles ont consommé beaucoup de forces soviétiques qui ont tenté de les réduire. D'un autre coté je me dis aussi que la stratégie dans cette région n'est pas claire : il valait mieux se retirer des saillants coûteux à défendre et donner véritablement les moyens à l'opération principale, donner des moyens aux objectifs prioritaire de la stratégie.

Mais bon, je n'ai pas tellement de moyens de discuter des différentes options, ce sont simplement des éléments de réflexions assez généralistes.

Cordialement,
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de licinius  Nouveau message 24 Fév 2015, 00:27

Bonsoir Chevalier,

Je pense qu'il n'était pas effectivement besoin d'occuper le Caucase pour le neutraliser au point de vue stratégique, prendre Rostov et couper la volga devait déjà sérieusement limiter les communications avec le reste de la Russie. Les Allemands auraient sans doute pu se concentrer sur la route de Touapse qui longe la côte, mais je pense que leur avance aurait fini par mourir quelque part assez loin de la frontière turque. Peut-être que la flotte russe étant privée de son port majeure il aurait été possible de transporter du ravitaillement à travers la mer noire, mais il restera toujours le problème d'attaquer un front étroit et montagneux, pas de débordement possible. A l'est il y a 700 km de route entre Bakou et l'avance allemande maximale, je pense que c'est sans doute au delà des possibilités germaniques. Il y a 4000 km entre la Rhur et Bakou par exemple, c'est presque un continent.

Je ne sais pas si les soviétiques auraient pu continuer à nourrir le conflit dans le Caucase mais je dirais intuitivement oui. Après tout les Allemands étaient à Stalingrad et ils ont pourtant résisté à Kleist assez efficacement. Il doit bien y avoir quelques communications par la mer caspienne et la montagne se défend toute seule à mon avis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ogr ... map-fr.svg

Je crois savoir que les soviétiques recevaient des américains leur carburant pour avions. Ils avaient aussi si ma mémoire est bonne des stock substantiels de carburant et quelques sources mineures d'approvisionnement. Le manque de carburant ne se serait pas fait sentir avant un certain, l'armée rouge n'était d'ailleurs pas très mécanisée.

http://www.joelhayward.org/Too-Little-Too-Late.2.pdf

Ce que je voulais dire en donnant les chiffres des pertes allemandes c'est que même sans Stalingrad la situation de la Ostheer serait devenue délicate si les soviétiques étaient restés sur la défensive dans le caucase mais avaient utilisé leur 6800 000 hommes pour attaquer le centre et le nord du dispositif allemand. Même en attaquant frontalement avec un ratio de pertes très défavorable il y a bien un moment où le front teuton aurait craqué ou bien où l'usure des divisions allemandes aurait fini par devenir insupportable. Les soviétiques avaient sans doute assez de réserves pour lancer des offensives multiples en permanence été comme hiver. Qu'auraient fait les Allemands une fois leurs réserves épuisées ?

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4#p1383134

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 24 Fév 2015, 10:57

Bonjour à tous,

J'ai lu que Staline s'attendait à une attaque sur Moscou lors du déclenchement de l'offensive du groupe d'armée sud allemand. Il considérait cette dernière comme une diversion afin d'attirer les forces soviétiques placées en protection de la capitale vers le sud-est. Confirmez-vous ?
je crois aussi que l'on peut faire un parallèle entre Staline et Hitler. Deux dictateurs, commandant en chef des armées, ils décident de tout pour la conduite de la guerre. L'un croit dans sa bonne étoile, le second a des tendances paranoïaques (voir la disgrâce de Joukof, Koniev...)et aime s'approprier les victoires des autres. Ils ont avant tout une grande incompétence dans le domaine de la stratégie militaire. Hitler fait porter la faute sur ses généraux, voir à la fin du conflit sur le manque de volonté des soldats. Quand à Staline, il peut puiser dans le réservoir humain presque sans limites de son pays: la victoire à tout prix !
Cordialement

Patrick
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Fév 2015, 11:22

Bonjour Patrick,

Mes connaissances sur le front de l'Est ne sont que parcellaires... mais concernant STALINE et HITLER chefs de guerre, leurs trajectoires ne sont-elles pas opposées ?

Alors qu'HITLER doit s'imposer à ses généraux durant toutes les années 30, le succès de l'offensive à l'Ouest lui confère une aura grandissante dont il use (et abuse?) en 1941. Après Barbarossa, il dicte sa loi à l'armée, le chef de l'état a pris la mesure de l'appareil militaire et HITLER s'isole de plus en plus à la tête des armées.
Quant à ses incompétences stratégiques, je ne serais pas si catégorique que cela. Et pour Stalingrad, il assume tout seul les causes de la défaite. Combien de chefs de guerre en auraient-ils fait autant.

STALINE, que je connais moins bien, me semble jouer le jeu des Allemands durant Barbarossa en imposant de tenir sur place. Mais il réinstaure quand même la Stavka, soit il me semble une volonté de partager (pour mieux rejeter la faute sur les autres peut être bien aussi) puis de déléguer (le mot est trop fort?) lorsque JOUKOV (à Stalingrad justement) et d'autres maréchaux vont montrer leurs capacités à adapter l'Armée rouge pour vaincre la Wehrmacht. Il me laisse l'impression, contrairement à HITLER, de faire de plus en plus confiance à ses généraux (plus facile au fur et à mesure qu'il gagne).

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de licinius  Nouveau message 24 Fév 2015, 12:21

C'est l'opinion habituelle concernant les rapports des deux dictateurs avec leurs généraux. Il est peut-être compréhensible que quand les choses vont bien on devienne plus confiant et vice-versa. Quand à leur compétence militaire elle est souvent évaluée sur les mensonges de leurs généraux. Plus mon expérience grandit plus je rejette les témoignages qui n'ont pas été soigneusement vérifiées. J'ai l'impression que l'Histoire se construit sur une série de mythes et de mensonges qui sont acceptés unanimement jusqu'à ce qu'on les controuve (si cela arrive un jour). Si vous lisez par exemple le Koursk de Lopez vous comprendrez mieux ce que je veux dire. Mosca a critiqué ce livre durement pour ses erreurs sur la partie soviétique mais je pense que la partie relative à l'armée allemande doit être mieux renseignée.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Fév 2015, 13:22

Bonjour licinius,

Ma connaissance du front de l'Est est limitée mais je souhaiterais quand même discuter de quelques remarques d'ordre général :

licinius a écrit:Je pense qu'il n'était pas effectivement besoin d'occuper le Caucase pour le neutraliser au point de vue stratégique, prendre Rostov et couper la volga devait déjà sérieusement limiter les communications avec le reste de la Russie.


Maîtres du cours inférieure de la Volga, les Allemands marquent effectivement un point (quoi que je doute de leur capacité à la tenir au-delà de l'hiver 1942-43 par manque de moyens tout simplement et même en "laissant tomber Stalingrad").

L'occupation du Caucase, c'est, pour les Allemands, priver les Russes de ressources importantes en se les accaparant. Et c'est l'objectif principal de "Fall Blau".
Objectif disproportionné à mon avis (c'est aussi le tiens si je t'ai bien lu) d'autant qu'il faut tenir le flanc nord de ce long corridor (et je reviens à mon précédent commentaire).

licinius a écrit:Peut-être que la flotte russe étant privée de son port majeure il aurait été possible de transporter du ravitaillement à travers la mer noire [...]


J'émets des doutes en l'absence de connaissances sur l'état des ports et des navires laissés par les Russes. Que dire d'un éventuel effort logistique allemand pour remettre les ports en état au détriment de l'approvisionnement de l'offensive en marche. Et s'il n'y a plus assez de bateaux, impossible pour l'Axe d'en faire venir par la Méditerranée.
Non, l'option du ravitaillement par la Mer Noire ne parait pas réaliste.

licinius a écrit:Le manque de carburant ne se serait pas fait sentir avant un certain, l'armée rouge n'était d'ailleurs pas très mécanisée.


L'offensive autour et au-delà de Stalingrad est le fait d'une Armée rouge au moins autant mécanisée que la Wehrmacht. Et une Armée rouge qui se mécanise de plus en plus et donc de plus en plus tributaire de ses ressources pétrolières. Non ?
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de licinius  Nouveau message 24 Fév 2015, 14:04

Dog Red a écrit:Bonjour licinius,

Ma connaissance du front de l'Est est limitée mais je souhaiterais quand même discuter de quelques remarques d'ordre général :

licinius a écrit:Je pense qu'il n'était pas effectivement besoin d'occuper le Caucase pour le neutraliser au point de vue stratégique, prendre Rostov et couper la volga devait déjà sérieusement limiter les communications avec le reste de la Russie.


Maîtres du cours inférieure de la Volga, les Allemands marquent effectivement un point (quoi que je doute de leur capacité à la tenir au-delà de l'hiver 1942-43 par manque de moyens tout simplement et même en "laissant tomber Stalingrad").
Oui, je pense qu'ils auraient été chassés tôt ou tard pendant l'hiver soit directement soit du fait d'une pression sur leurs arrières du nord au sud, d'ailleurs il était déjà très difficile de ravitailler la sixième armée aussi loin à l'Est.

L'occupation du Caucase, c'est, pour les Allemands, priver les Russes de ressources importantes en se les accaparant. Et c'est l'objectif principal de "Fall Blau".
Objectif disproportionné à mon avis (c'est aussi le tiens si je t'ai bien lu) d'autant qu'il faut tenir le flanc nord de ce long corridor (et je reviens à mon précédent commentaire).

Oui, les Allemands auraient fait retraite au nord et découvert leurs forces aventurées dans le Caucase au sud. Mais les contraintes logistiques auraient sans doute aussi affectées les Russes.

licinius a écrit:Peut-être que la flotte russe étant privée de son port majeure il aurait été possible de transporter du ravitaillement à travers la mer noire [...]


J'émets des doutes en l'absence de connaissances sur l'état des ports et des navires laissés par les Russes. Que dire d'un éventuel effort logistique allemand pour remettre les ports en état au détriment de l'approvisionnement de l'offensive en marche. Et s'il n'y a plus assez de bateaux, impossible pour l'Axe d'en faire venir par la Méditerranée.
Non, l'option du ravitaillement par la Mer Noire ne parait pas réaliste.

Ils auraient moins dépendu du volume ferroviaire pour assurer leur progression sur les bords de la mer noire, Ils ont tout de même Sébastopol à leur disposition, ensuite je suppose que les quantités seraient demeurées limitées.
licinius a écrit:Le manque de carburant ne se serait pas fait sentir avant un certain, l'armée rouge n'était d'ailleurs pas très mécanisée.


L'offensive autour et au-delà de Stalingrad est le fait d'une Armée rouge au moins autant mécanisée que la Wehrmacht. Et une Armée rouge qui se mécanise de plus en plus et donc de plus en plus tributaire de ses ressources pétrolières. Non ?


L'armée rouge a quelques réserves si je me souviens bien de l'ouvrage de Lopez. Il est clair que leurs besoins auraient crû avec l'augmentation de leur parc automobile mais il faut aussi considérer que leur production est supérieure à celle des Allemands. Si Bakou devait être gravement endommagé ce pourrait être un problème mais je suis un peu dubitatif sur la possibilité d'infliger des destructions permanentes avec l'aviation tactique nazi. Je ne pense pas, a priori, que cela aurait empêcher les offensives été 43.

http://ww2-weapons.com/History/Producti ... erials.htm

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de licinius  Nouveau message 24 Fév 2015, 14:10


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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Fév 2015, 13:46

Patrick.Fleuridas a écrit:J'ai lu que Staline s'attendait à une attaque sur Moscou lors du déclenchement de l'offensive du groupe d'armée sud allemand. Il considérait cette dernière comme une diversion afin d'attirer les forces soviétiques placées en protection de la capitale vers le sud-est. Confirmez-vous ?


Bonjour Patrick,

Il me semble que l'idée selon laquelle l'offensive allemande du printemps/été 1942 était attendue en direction de Moscou soit la plus répandue. Elle suit une certaine logique dans le prolongement de Barbarossa brisé aux portes de Moscou.

Je n'ai par contre pas de souvenir que STALINE ait prit le début de Fall Blau pour une diversion en vue d'une offensive vers Moscou (je dois relire mes classiques).

Et je m'en pause la question pour la raison suivante : au printemps 1942, il me semble que STALINE croit la Wehrmacht moribonde après l'hiver. Il me semble ordonner "d'attaquer partout" afin d'empêcher les Allemands de monter un grande offensive et notamment dans le secteur du Heeresgruppe Süd (mai 1942) où plus particulièrement :
- depuis la presque-île de Kertch pour desserrer l'étau autour de Sébastopol ;
- contre Kharkov, important point stratégique.

La méconnaissance des forces réelles de la Wehrmacht et les visées allemandes sur le Donets en préambule à Fall Blau vont coûter cher aux Russes à la deuxième bataille de Kharkov. Plus au sud, MANSTEIN s'empare de toute la Crimée. Ces 2 victoires importantes vont par ailleurs conforter certains chefs allemands dans leur croyance que l'Armée rouge n'est pas à la hauteur voire le dos au mur.

Au passage, il est paradoxale de constater, dans une certaine mesure, que STALINE et HITLER croient tous deux que l'hiver a épuisé l'autre et que les armées de son rival sont au bord de l'effondrement. Avis que la Stavka ne partage pas. Les 2 dictateurs sont par ailleurs ignorants des forces réelles qu'aligne l'autre... source de mécomptes!

Le réveil sera plus brutal pour l'Allemand que pour le Russe.
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