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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 26 Déc 2014, 17:22

Bonjour à tous,
En complément de l'avance des troupes allemandes sur Stalingrad, cette photo. 13 kilomètres avant l'enfer...
Photo=Bundesarchiv
Cordialement
Patrick

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 19 Fév 2015, 19:34

bonjour,
notre réflexion sur la bataille de Stalingrad, doit s'inscrire comme toujours dans le contexte géo-stratégique du début de l'année 42 et du travail demande à l'état major de l'OKH pour formaliser le plan "Blau"
L'Allemagne a déclaré la guerre aux USA pendant la contre offensive soviétique (11 décembre 1941).
Cette état de guerre avec un nouvel adversaire, place Hitler selon les informations dont il dispose dans une posture l'obligeant à vouloir "finir" l'Armée Rouge au plus vite tout en préparant l'Allemagne à une longue guerre. dans cette perspective, l'Allemagne doit disposer de ressources naturelles ou d'en priver son adversaire principal. L'armée allemande a près de 70% de ses forces sur le front de l'Est. Les options stratégiques sont limitées dans ce contexte. La crise en effectif ne permet plus une offensive générale (rapport de l'OKH de février 42). L'état major prévoit donc une offensive séquentielle permettant de maximiser les moyens d'une seule aile marchante (Groupe d'armée Sud) pour un objectif lointain Bakou. L'OKH définit donc 4 phases offensives successives dont la génèse ressemble aux offensives séqentielles de l'Armée Rouge de l'hiver 42-43.
les premiers résultats soit la première de l'opération,sont maximisés par le désastre de Kharkov. Mais ce résultat était de toute façon prévu par cette première phase et surtout la consommation en munition, en essence de la 6ème armée a été fortemment entamée. Les résultats se feront sentir au mois de juillet 42. De plus, l'écrasement rapide des armées soviétiques, va donner à Hitler, le sentiment que l'Armée Rouge est en train de se désintégrer. Sentiment, de plus en plus partagé par l'état major général (OKH) alors que la moitié du front est statique et que dans certains secteurs (Leningrad/centre) le russe attaque !!!!!
Ce sentiment va amener Hitler à modifier le plan initial. Il en porte seul la responsabilité et nous avons la directive 42 pour nous en assurer. Certes l'OKH valide et travaille d'arrache pied pour finaliser de nouveaux ordres qui d'ailleurs seront parfaitement exécutés aux échelons inférieurs. Néanmoins, la logistique ne pourra pas suivre et quelque soit les succès locaux qui ont amené l'armée Rouge à une faillite morale presque définitive (prise de Rostov), l'armée allemande commence à s'essoufler et finira brisé à Stalingrad, seul objectif où Hitler pouvait encore sortir la tête haute de son offensive d'été.
"il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace" Danton face à l'assemblée nationale 20 septembre 1792

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 20 Fév 2015, 10:06

Bonjour à tous,
Je partage l'analyse de Wallenstein, et apporte quelques précisions.
L'offensive allemande manque de moyens, tant en hommes, d'où une présence non négligeable de troupes étrangères (Roumains, Hongrois, Italiens...) qu'en matériels (9 divisions blindées seulement) et approvisionnements, en particulier en carburant.
La première erreur d'Hitler est de partager en deux groupes, A et B, le groupe d'armée sud (9 juillet 1942), avec des objectifs très éloignés l'un de l'autre. L'une des grandes règles de la stratégie militaire enseignée est que l'on ne doit pas changer les plans d'une opération en cours. Mais cela le caporal Hitler ne l'avait pas appris.
Pour le groupe d'armée A, avec l'opération Edelweiss, il s'agit d'atteindre le Caucase et pousser plus à l'Est. Après la prise de Maïkop et des installations pétrolières de la région de Bakou (toutes sabotées par les soviétiques...) le ravitaillement des troupes pose des problèmes insurmontables. Mais Hitler, après ces succès de l'été, et déconnecté de la réalité sur le terrain, voit déjà ses troupes envahir le Kazakhstan et menacer les Britanniques du Moyen-Orient. Le front de l'Est mesure plus de 3000 kilomètres...
Pour le groupe d'armée B, il doit atteindre la Volga et s'emparer, ou du moins bloquer et détruire, la ville de Stalingrad, important nœud de communications entre autre.
La seconde erreur d'Hitler concerne l'utilisation de la IVème armée blindée. Initialement situé au nord du groupe d'armées sud, afin de soutenir l'offensive de la VIème armée, elle est déplacée vers le sud du groupe d'armée B nouvellement créé pour des opérations d'encerclement dans la région de Millerovo (Nord-Est de Vorochilovgrad) Hitler décide,le 14 juillet, de rattacher la IVème armée au groupe d'armée A et ses objectifs lointains vers l'Est. Finalement, à la fin du même mois, Hitler ordonne le soutient de l'offensive sur Stalingrad et la IVème armée blindée repart vers le Nord-Ouest et Stalingrad...Son obsession de la prise de la ville, puis de son refus de l'évacuer ensuite lors de l'encerclement, provoquera les faits que nous connaissons.

Bonne journée

Patrick
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 20 Fév 2015, 11:16

Patrick.Fleuridas a écrit:L'une des grandes règles de la stratégie militaire enseignée est que l'on ne doit pas changer les plans d'une opération en cours. Mais cela le caporal Hitler ne l'avait pas appris.
Pour le groupe d'armée A, avec l'opération Edelweiss, il s'agit d'atteindre le Caucase et pousser plus à l'Est. Après la prise de Maïkop et des installations pétrolières de la région de Bakou (toutes sabotées par les soviétiques...) le ravitaillement des troupes pose des problèmes insurmontables. Mais Hitler, après ces succès de l'été, et déconnecté de la réalité sur le terrain, voit déjà ses troupes envahir le Kazakhstan et menacer les Britanniques du Moyen-Orient. Le front de l'Est mesure plus de 3000 kilomètres...
Pour le groupe d'armée B, il doit atteindre la Volga et s'emparer, ou du moins bloquer et détruire, la ville de Stalingrad, important nœud de communications entre autre.
La seconde erreur d'Hitler concerne l'utilisation de la IVème armée blindée. Initialement situé au nord du groupe d'armées sud, afin de soutenir l'offensive de la VIème armée, elle est déplacée vers le sud du groupe d'armée B nouvellement créé pour des opérations d'encerclement dans la région de Millerovo (Nord-Est de Vorochilovgrad) Hitler décide,le 14 juillet, de rattacher la IVème armée au groupe d'armée A et ses objectifs lointains vers l'Est. Finalement, à la fin du même mois, Hitler ordonne le soutient de l'offensive sur Stalingrad et la IVème armée blindée repart vers le Nord-Ouest et Stalingrad...Son obsession de la prise de la ville, puis de son refus de l'évacuer ensuite lors de l'encerclement, provoquera les faits que nous connaissons.

Bonne journée

Patrick
Bonjour,

Ah bon, je croyais que Moltke avait dit un truc du genre « la première victime de la guerre est le plan ». Mais enfin je partage votre opinion, le groupe d'armées a été séparé trop tôt. Je pense qu'un nouveau groupe d'armées était nécessaire pour récupérer la défense du Don tandis qu'un autre poursuivait l'offensive.

Pour compléter votre analyse, Hitler n'agit pas concentré mais dilué en courant plusieurs lièvres à la fois : Stalingrad, Caucase et ports de la mer Noire principalement (phase III et IV de Fall Blau) — avec les errements de la 4. Panzer-Armee donc —, mais ce n'est pas tout : après s'être emparé de la Crimée la 11. Armee et une partie (et au départ se devait être l'ensemble) de ses troupes ne sont pas dirigés vers le Caucase mais vers Leningrad pour en finir avec cette ville, des renforts (2 divisions blindées quand même !) sont envoyés de l'ex-groupe d'armées sud vers le centre du front pour des opérations secondaires tandis que des forces sont tout simplement envoyés vers l'ouest… Comme la 7. Panzer-Division en août, la LSSAH… La Grossdeutschland est également retirée pour partir à l'ouest (elle finira néanmoins au front centre). Alors qu'il y a déjà un nombre important (trop ?) de forces à l'ouest. Et qu'agir sur le front centre n'a aucun intérêt à ce moment là, les saillants auraient du être évacués cela aurait économisé des troupes pour ce qui était important, à savoir l'opération principale.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de licinius  Nouveau message 23 Fév 2015, 12:37

Il me semble cela dit que les soviétiques attaqueront au centre et à gauche en même temps qu'ils lanceront leur offensive principale contre le groupe d'armée Sud (enfin, ses multiples parts).
Est-il utile d'envoyer des forces supplémentaires si on ne peut pas ravitailler les forces existantes ?
Est-il raisonnable de penser que Bakou pouvait être atteint puisque en regardant la carte on voit qu'il y a des obstacles géographiques presque insurmontables ?
- Le front est montagneux, il est séparé de la ligne de départ par une vaste étendue de territoire assez désertique, ce n'est pas vraiment l'idéal pour une armée qui compte sur sa mobilité.
-Les Russes ont toute facilité pour amener des renforts car ils peuvent attaquer à tout instant au nord.
- Il y a 1000 km de Rostov à Bakumi, à l'ouest et 1300 km jusqu'à Bakou sur google map. Je suppose que si l'on ajoute le réseau routier de 1942 et les destructions causées par les Russes... Comme un bond logistique fait 400/500 km il en faut deux ou trois avec un retard grandissant et si la mauvaise saison débute en novembre cela laisse à la Heer un peu plus de 4 mois. A vue de nez les belligérants avancent pendant la 2GM de 1000 km par an et sur un réseau plus dense.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2015, 13:42

Il me semble que licinius pose la réflexion de bon sens préalable à toute entreprise stratégique :
- l'adéquation entre l'objectif et les moyens est-elle respectée ?

Il semble que non, au vu du résultat.

Cette réflexion est déjà légitime lors de l'offensive Barbarossa à l'été précédent.

Mais le vin est tiré et il faut le boire. Mon opinion est que, comme en 1941, HITLER cherche une "bataille décisive" qui provoque l'effondrement de l'Armée rouge.
Dans ce contexte, la cible doit attirer l'Armée rouge là où la Wehrmacht est encore forte pour en finir une bonne fois. Illusoire en 1941, cette bataille décisive ne peut plus être gagnée en 1942 face à un ennemi dont toutes les immenses ressources sont engagées dans la lutte et vont converger finalement vers Stalingrad.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de licinius  Nouveau message 23 Fév 2015, 16:55

J'ai l'impression que si le but était la bataille décisive il aurait fallu viser Moscou pour avoir un objectif que l'armée rouge ne pouvait livrer sans combat. J'ai le sentiment que Bakou était plus loin stratégiquement que Moscou en 1941 avec un rapport de force moins favorable.

L'armée rouge a déjà en ligne environ 5.5 millions d'hommes, le double de ce qu'elle avait en juin 41, elle en aura bientôt 1 000 000 en plus malgré des pertes prodigieuses pendant l'été 42. La Heer fait un énorme bond en avant puis tombe en panne sèche. J'ai lu il y a un certain temps la bataille au bord du gouffre, il est question d'occasions perdues mais quand on tombe en panne à 500 km du départ, est-ce que l'on peut en parcourir encore 700 ou 800 sans même à avoir à combattre un russe ? Comme il doit fatalement il y avoir une contre-attaque qui drainera une partie des ressources nécessaires, même en cas de défense victorieuse, on peut penser que les soviétiques auraient eu tout loisir de renforcer le front sur la barrière montagneuse et le long de la mer caspienne. Je ne sais pas si les montagnes du Caucase sont très abordables en plein hiver mais si les Allemands passent à la défensive ils devront défendre une sorte de quadrilatère avec un côté gauche vraiment périlleux et 60/70 divisions bloquées au milieu de nulle part pendant que les soviétiques auront la possibilité d'attaquer sur tout le front tous les mois de l'année sauf à la saison boueuse.

Au groupe centre je compte 25765 pertes juillet 42, 70655 en août, 27889 en sept, 11965 en octobre, 11974 en novembre, 33254 en décembre. Le seul total des morts du 01/07 au 31/12 est de 63704 (c'est une approximation en réalité, je donne juste ce chiffre pour avoir un ordre d'idée). Dans les 3 premiers mois de 43 il y a environ 50000 morts (ce qui doit correspondre à environ 150000 pertes). Les pertes totales du 07/42 au 03/43 sont d'environ 300 000 hommes. C'est une estimation cum grano salis comme disent les rosbeef. Le groupe Nord subit des pertes identiques.

Si Hitler avait été plus prudent il n'aurait sans doute pas perdu 250 000 hommes à Stalingrad et 3 armées alliées mais aurait-il pour autant pu à la fois garder ses gains territoriaux au sud et repousser les attaques sur le reste du front ?

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2015, 17:08

licinius a écrit:J'ai l'impression que si le but était la bataille décisive il aurait fallu viser Moscou pour avoir un objectif que l'armée rouge ne pouvait livrer sans combat. J'ai le sentiment que Bakou était plus loin stratégiquement que Moscou en 1941 avec un rapport de force moins favorable.


Justement, il semble bien que STALINE attende HITLER devant Moscou en 1942. De mémoire, c'est justement pour ne pas frapper du fort au fort que l'offensive allemande de 1942 est prévue au sud, dans une région plus favorable à la Wehrmacht et où l'Armée rouge pourra être vaincue. Les Allemands ont encore l'initiative à cette époque et peuvent choisir où frapper, créant la surprise et comptant amener l'adversaire à combattre où elle le désire. La Volga et le pétrole de Bakou sont des objectifs que l'Armée rouge ne pouvait livrer sans combat.

En 1943, la situation aura bien changé. Emoussé par Stalingrad, HITLER prend alors le risque de frapper du fort au fort, à Koursk. Il n'y a pas d'effet de surprise, au contraire même, et la Wehrmacht y brisera définitivement sa lance.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de licinius  Nouveau message 23 Fév 2015, 17:18

C'est ce qu'explique Lopez mais même si l'attaque au sud présente de gros avantages immédiats elle est à plus long terme une impasse à mon sens. Si les soviétiques refusent le combat en terrain plat les Allemands sont blousés. Bien l'attaque sur Moscou est beaucoup trop téléphonée mais au moins c'est un terrain où l'Allemagne pouvait faire jouer sa supériorité tactique. En 43 la situation sera pire. J'ai quand même l'impression que la prise de Moscou aurait davantage ébranlé le pouvoir soviétique qu'une campagne plus périphérique (en admettant bien sûr que ce soit possible).

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2015, 21:47

Plutôt qu'une impasse à long terme, je dirais que les objectifs de l'attaque au sud sont au-delà des moyens disponibles. Et les Russes refusent en partie le combat sur le terrain choisi par les Allemands puisqu'ils ne se laissent plus encercler dans de grandes poches comme l'été précédent. L'Armée rouge a appris de ses échecs de 1941.

Et si, effectivement, les Allemands attirent l'Armée rouge au sud en vue d'une bataille décisive, celle-ci se fera dans Stalingrad sur un terrain auquel les Allemands ne sont pas préparés et contre des forces soviétiques sans cesse croissantes alors que les forces allemandes s'amenuisent. La situation se retourne dès lors que l'initiative passe aux Russes.

Attaquer au centre, en direction de Moscou, c'eut été faire le jeu de l'ennemi. A l'encontre de tout principe stratégique de base.
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