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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de licinius  Nouveau message 07 Sep 2013, 11:33

A quoi sert d'avoir des unités supplémentaires si on ne peut pas les ravitailler correctement ?
Peut-être qu'atteindre Bakou était tout simplement une impossibilité géographique si on regarde les distances, la difficulté du terrain et la possibilité pour les Russes d'amener des renforts importants dans le Caucase ou de faire pression sur la volga. L'offensive allemande se déclenche le 28 juin, il y a donc un délai de 5 mois maximum avant que les soviet ne lancent leur offensive d'hiver. Comme la distance entre Rostov sur le Don et Bakou doit être de 800 à 1000 km environ, avec en surcroît une barrière montagneuse massive qui rend impossible une avance foudroyante, on peut douter que s'emparer de Bakou étaient dans les possibilités de la Wehrmacht. Plus les nazi avanceront vers le sud plus ils seront vulnérables à une attaque de flanc et même le succès le plus foudroyant dans le Caucase n'empêchera pas les soviet d'utiliser leur supériorité numérique massive au centre et au nord du front de l'Est, sachant que tout avance du nord au sud vers la mer noire menacera les voies de communication du groupe d'armées sud.
Pour moi Stalingrad c'est juste la cerise sur le gâteau.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Sep 2013, 13:36

Marc_91 a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Sans le pétrole de Bakou, l'URSS aurait été vaincue ![/u][/b]
;) Là, je te suis quand même un peu moins :

Il y avait les contreforts de l'Oural, et la possibilité d'importer via le lend/lease : les pétroles d'Irak & d'Iran au Sud contrôlés par Churchill, et l'importation d'essence américaine via la Sibérie (les gisements de pétrole du "3ème Bakou", en Sibérie, ne deviendront productifs que dans les années 50/60). De toutes façon, la plus grande partie de l'essence à haut indice d'octane nécessaire aux moteurs Klimov des dernières générations venait des USA.

D'accord, mais cela aurait été un lourd handicap pour l'armée rouge. Les pétroles d'Irak et d'Iran, ok. Quoique cela ait nécessité un vaste détour par le Kazakhstan... Et l'installation d'un pipe-line qui n'existait pas à l'époque (à vérifier). Gros problème, je pense, pour alimenter les camions et les blindés. Pour les moteurs klimov, ça concerne les avions (tous ?).

Quand à l'industrie et aux transports soviétiques, ils fonctionnaient plus au charbon qu'au pétrole : charbon pour les trains, charbon pour les aciers, pétrochimie limitée et de mauvaise qualité qui obligeait à un recours aux importations (les ailes des Lavotchkines et des Polikarpovs de 42 étaient collées avec des dérivés à base organiques faute de résines phénoliques).


Ok. Pour les remarques de Licinius, j'en prends bonne note, mais n'était-il pas possible aux Allemands de faire mieux ? Bakou était plus important que Stalingrad, à ce qu'il me semble... Ce qui est certain, c'est que le volume des forces pour conquérir le Caucase était insuffisant, alors qu'il restait des divisions inemployées en Europe occupée. La surveillance de la zone libre puis sa conquête était secondaire par rapport aux enjeux, d'autant que les Alliés avaient renoncé à débarquer en France. Il est vrai qu'Hitler l'ignorait... A son corps défendant, Vichy a donc servi la cause alliée...


 

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de licinius  Nouveau message 07 Sep 2013, 14:38

Les Allemands auraient sans doute mieux fait d'abandonner l'Afrique du Nord et de concentrer à l'Est tout ce qu'il avait de disponible mais en supposant qu'ils aient agi ainsi il resterait la difficulté de ravitailler des forces très loin de leur base logistique et le fait que leur capacité de manœuvre sera limitée en montagne face à un adversaire qui a pratiquement autant d'hommes et de canons que nécessaire.

Image

Comme une offensive style guerre éclair perd de son élan au bout de 400/500km il faut deux bonds avant de buter sur les contreforts du caucase. Si les nazi avaient évité de gaspiller leur munitions et leur pétrole sur stalingrad ils auraient pu sans doute faire effort le long de la mer noire et tenter de gagner du terrain au sud est. J'ai l'impression que ce n'est pas tant un pb d'effectifs qu'une capacité de projection. Je ne suis pas du métier mais une cible protégée par un désert, une barrière rocheuse et un flanc mal couvert par une rivière qui gèle face à un adversaire deux fois plus nombreux et qui peut attaquer l'hiver (même si tactiquement il est encore faiblard) il est difficile de trouver pire, non ?

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Sep 2013, 15:00

Malgré toutes ces difficultés, les Allemands ont réussi à couronner les hauteurs du Caucase. Mais n'ont pu interrompre totalement les communications entre l'embouchure de la Volga et Bakou, du fait d'une occupation intermittente des lieux, faute d'effectifs suffisants. En tout cas, ils n'ont pu descendre en Géorgie, ce qui aurait certainement entraîné la Turquie du côté de l'Axe... Il me semble qu'ils ne sont même pas parvenus à rétablir la voie ferrée entre Rostov et Grosny (ligne à voie unique, de toute façon).


 

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de licinius  Nouveau message 07 Sep 2013, 15:06

Il serait intéressant de voir de quelles communications la Russie disposait encore, hormis le fleuve, avec sa partie caucasienne. Je pense que je dois avoir dans le livre de Krivosheev les effectifs russes des fronts les plus méridionaux. J'essaierai de trouver ça.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Sep 2013, 17:21

licinius a écrit:A quoi sert d'avoir des unités supplémentaires si on ne peut pas les ravitailler correctement ?
Peut-être qu'atteindre Bakou était tout simplement une impossibilité géographique si on regarde les distances, la difficulté du terrain et la possibilité pour les Russes d'amener des renforts importants dans le Caucase ou de faire pression sur la volga. L'offensive allemande se déclenche le 28 juin, il y a donc un délai de 5 mois maximum avant que les soviet ne lancent leur offensive d'hiver. Comme la distance entre Rostov sur le Don et Bakou doit être de 800 à 1000 km environ, avec en surcroît une barrière montagneuse massive qui rend impossible une avance foudroyante, on peut douter que s'emparer de Bakou étaient dans les possibilités de la Wehrmacht. Plus les nazi avanceront vers le sud plus ils seront vulnérables à une attaque de flanc et même le succès le plus foudroyant dans le Caucase n'empêchera pas les soviet d'utiliser leur supériorité numérique massive au centre et au nord du front de l'Est, sachant que tout avance du nord au sud vers la mer noire menacera les voies de communication du groupe d'armées sud.
Pour moi Stalingrad c'est juste la cerise sur le gâteau.

On peut moduler avec le fait que l'objectif allemand n'était pas d'occuper Bakou, mais d'en détruire les installations. Un aller-retour suffisait. Mais de fait il était plus facile pour les Russes d'amener et de ravitailler des renforts vers ce front sud. Il semble qu'ils aient mis un certain temps à comprendre quel était l'objectif allemand, et qu'ils pouvaient dégarnir la défense de Moscou, ce qui a sans doute permis l'avance rapide des Allemands au début.

L'offensive allemande a échoué sur le Terek, je n'ai pas réussi à voir sur google Maps à quelle distance ça se trouve de Bakou ?

L'URSS n'avait pas d'alternative pour son alimentation en pétrole. On peut douter de la capacité des Alliés de mettre en place un ravitaillement massif pour y pallier. Le transsibérien n'aurait pas suffi, un ravitaillement massif par camions citernes depuis l'Iran me paraît problématique, et à la fin 42 les Américains n'avaient sans doute pas les moyens en pétroliers pour utiliser massivement la route de Mourmansk. Je me demande déjà comment ils ont réussi à ravitailler l'Angleterre...

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 07 Sep 2013, 17:57

pierma a écrit:L'offensive allemande a échoué sur le Terek, je n'ai pas réussi à voir sur google Maps à quelle distance ça se trouve de Bakou ?

Entre 20 et 100km de Grozny ...

licinius a écrit:Il serait intéressant de voir de quelles communications la Russie disposait encore, hormis le fleuve, avec sa partie caucasienne.

Ci-dessous la carte du train de 1940 ou 41 ... En sus de la Volga, je crois que la rivière Oural est aussi en partie navigable :

    Image
En jaune le front approximatif, et les villes de Grosny & Stalingrad.

Sinon, je fais un parallèle entre la défense des villes de Stalingrad et de Moscou :
- les soviétiques savent su'ils vont les défendre et y entassent des réserves,
- ils laissent les allemands y venir et étirer au maximum leurs lignes de communication,
- et ils referment la tenaille ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de licinius  Nouveau message 07 Sep 2013, 18:11

Image

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terek_%28fleuve%29

Image

C'est plutôt à mi-distance. Il y a 475km de Grosny à Bakou, donc les Allemands sont arrivés à 500km de leur objectif.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 07 Sep 2013, 18:31

D'après Google il y aurait encore 500 Km jusqu'à Bakou et c'est montagneux

Oups pas vu la correction.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Sep 2013, 19:12

licinius a écrit: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Feb43.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terek_%28fleuve%29
http://www.karaus.de/images/fallblaumap.jpg

C'est plutôt à mi-distance. Il y a 475km de Grosny à Bakou, donc les Allemands sont arrivés à 500km de leur objectif.

Merci pour les cartes. Effectivement, ils étaient loin du compte !
En même temps, on peut se demander quels autres choix se présentaient à Hitler au début 42 ? (bien fait, il fallait pas y aller ! :D )
laisser une garnison dans Stalingrad en ruines -où est le risque ? - faire border la Volga par ses alliés et attaquer Moscou par l'est ? (je ne sais pas si ce que j'écris là a un sens, ce que je sais c'est que Moscou n'était pas approchable par l'ouest.)

En fait l'offensive vers la Caspienne c'est astucieux dans le principe, mais c'est une fausse bonne idée. Je ne sais plus quel auteur faisait remarquer qu'il manquait à Hitler une formation d'officier d'état-major : c'est jouable sur le papier, mais ce n'est pas réaliste.

L'autre défaut d'Hitler c'est qu'il ne mettait jamais les pieds dans les unités du front, auprès de ses soldats. N'est pas Napoléon qui veut...

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