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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 11 Fév 2017, 11:39

Bonjour,

En ce qui concerne "l'efficacité " de l'artillerie allemande pendant les combats de Stalingrad, un extrait du journal de la 6.armée datant du 20.09.42, seulement quelques jours après le début de la tentative d'occuper la ville :
"Werfer Rgt 2, très efficace pendant les combats en ville, ne peut plus être engagé par manque de munition .
Manque de munition pour les batteries de 10 cm K . Ces batteries ne participent plus au combat .
Munition très rare pour les 7,5 cm Kwk Lg, ce qui touche 50% des Stug engagés par l'armée"


Autre extrait du journal le même jour :
"Vu l'affaiblissement de l'infanterie de la 6.armée entre Wolga et Don, avec en même temps le renforcement de l'ennemi dans ce secteur et vu l'intérêt grandissant du monde pour les combats de Stalingrad, l'armée pense que la concentration des efforts à Stalingrad doit maintenant être réalisé ."

Ce constat aura comme conséquence presque immédiate la relève de la 79.ID, 113.ID et de la 100.Jg. Div. au front ouest de l'armée (jusque là très calme) par des troupes roumaines et un rallongement important du front des divisions allemandes restantes (376.,44. et 384.ID)

Roger

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Fév 2017, 19:28

Ces commentaires confirment les difficultés liées à l'énorme consommation de munitions en septembre conjuguées à une chaîne logistique à flux tendu rendant la constitution de réserves improbable (à préciser dans le temps, je dois revoir dans les bouquins).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 11 Fév 2017, 22:04

Malheureusement, je ne possède les chiffres du Quartiermeister de l'AOK 6 seulement jusqu'à la mi-octobre .Jusqu'au 6.10.42, la situation du ravitaillement en munition s'aggrave : le manque ne touche pas seulement les troupes au front, mais commence à toucher également les grand dépôts de la 6.armée le long du Don .

Le 06 octobre, le KTB du Quartiermeister AOK 6 indique :
-niveau des réserves dangereusement faible des munitions pour l.FH 16, 10 cm K 18, mortier 21 cm, sIG et 7,5 cm Kwk/L24
-plus de munition pour l.IG, mortier 8cm, 28 cm Wurfkörper, 7,5 cm Kwk(lg.)

Le ravitaillement des troupes au front s'avère très difficile suite aux bombardements quasi incessants de bombardiers russes sur les lignes de communication et les dépôts allemands. La 6.armée se verra contrainte de décentraliser de plus en plus ses dépôts près du Don, ce qui rend la logistique de plus en plus complexe .

P.S. la munition pour le 7,5 cm Kwk(lg.) est tellement rare, qu'on décide de mettre en place un pont aérien depuis l'Allemagne .

Roger

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Fév 2017, 22:36

Ce manque croissant de munitions n'est-il pas dû au ravitaillement prioritaire de l'offensive dans le Caucase ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 12 Fév 2017, 00:48

Dog Red a écrit:Ce manque croissant de munitions n'est-il pas dû au ravitaillement prioritaire de l'offensive dans le Caucase ?


En tenant compte des rapports du Quartiermeister du Pz AOK 1, cela est peu probable.
Pendant la période du 01.10 au 15.11.42, l'armée n'a reçu que 41% du ravitaillement prévu.
C'est surtout le ravitaillement en munition qui est très insuffisant.
Manque de munition pour 7,5 cm Kwk(lg), l.IG,s.IG, mortier 21 cm, 10 cm K.18, 15 cm K.39........ et pour toutes les armes de prise russes.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 13 Fév 2017, 12:00

RoCo a écrit:Malheureusement, je ne possède les chiffres du Quartiermeister de l'AOK 6 seulement jusqu'à la mi-octobre .Jusqu'au 6.10.42, la situation du ravitaillement en munition s'aggrave : le manque ne touche pas seulement les troupes au front, mais commence à toucher également les grand dépôts de la 6.armée le long du Don .

Le 06 octobre, le KTB du Quartiermeister AOK 6 indique :
-niveau des réserves dangereusement faible des munitions pour l.FH 16, 10 cm K 18, mortier 21 cm, sIG et 7,5 cm Kwk/L24
-plus de munition pour l.IG, mortier 8cm, 28 cm Wurfkörper, 7,5 cm Kwk(lg.)

Le ravitaillement des troupes au front s'avère très difficile suite aux bombardements quasi incessants de bombardiers russes sur les lignes de communication et les dépôts allemands. La 6.armée se verra contrainte de décentraliser de plus en plus ses dépôts près du Don, ce qui rend la logistique de plus en plus complexe .

P.S. la munition pour le 7,5 cm Kwk(lg.) est tellement rare, qu'on décide de mettre en place un pont aérien depuis l'Allemagne .

Roger


Ce manque de munitions pour l'artillerie ne pousse t-elle pas à l'utilisation massive des stukas en appui aérien urbain ?

Et ce d'autant plus que les russes adoptent progressivement la tactique de se rapprocher au plus près des allemands pour éviter les bombardements d'artillerie....les 2 conjugués ne conduisent ils pas à une certaine neutralisation de l'artillerie allemande ?

La VVS aurait elle réussi sa mission d'interdiction en attaquant les lignes de communication et les dépôts allemands de manière incessante ?

C'est étonnant compte tenu de l'écrasante supériorité de la chasse allemande à cette période.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Fév 2017, 14:10

Tomcat a écrit:
RoCo a écrit:Le ravitaillement des troupes au front s'avère très difficile suite aux bombardements quasi incessants de bombardiers russes sur les lignes de communication et les dépôts allemands. La 6.armée se verra contrainte de décentraliser de plus en plus ses dépôts près du Don, ce qui rend la logistique de plus en plus complexe .

Ce manque de munitions pour l'artillerie ne pousse t-elle pas à l'utilisation massive des stukas en appui aérien urbain ?

[...]

La VVS aurait elle réussi sa mission d'interdiction en attaquant les lignes de communication et les dépôts allemands de manière incessante ?

C'est étonnant compte tenu de l'écrasante supériorité de la chasse allemande à cette période.


D'un point de vue stratégique, la décision de HITLER du 23 juillet 1942 écartèle l'effort principal entre Stalingrad et le Caucase. C'est contraire à tout principe.
Ce qui est valable pour la marche opérationnelle des troupes l'est forcément pour la chaîne logistique allemande déjà étranglée par une unique voie ferrée Donetz/Don (400km) et du Don par camion jusqu'à Stalingrad (fin août) puis quand les camions seront usés par bêtes de somme (selon LOPEZ grossesurprise à partir de septembre alors que la bataille pour la ville va seulement faire rage !!).

LOPEZ évoque d'énormes embouteillages logistiques (500 trains entre le Reich et le Donetz début octobre et encore 137 à la fin de ce mois). Ce n'est pas l'action des VVS qui est évoquée mais bien celle des partisans, de pluies diluviennes et le manque de charbon pour faire rouler tous ces trains !

Toujours selon LOPEZ (il a le mérite de synthétiser ses chiffres pp.189-92), les besoins de la 6.Armee s'établissaient à 18 trains par jour :
. 10 trains pour l'armée (3.000 tonnes quotidiennes de nourriture, armes, munitions, carburant, etc.) ;
. 2 trains pour la Luftwaffe ;
. 3 trains pour les infrastructures ferroviaires (construction, charbon, surveillance des voies) ;
. 1 train pour les permissionnaires ;
. 1 train pour les transports de troupes ;
. 1 train pour le "divers".

L'apport journalier ne dépassera pas 10 à 14 trains même à partir de septembre quand la bataille de Stalingrad devient prioritaire. Même s'il est ici d'un autre ordre, il y a déjà, comme pour le pont aérien, déficit logistique.

En octobre, les StuGe (nous les évoquions) sont retirés faute d'obus, l'artillerie est à court. La veille de l'offensive du 14 octobre, PAULUS est dans l'expectative, aucun train de ravitaillement n'est arrivé depuis plusieurs jours et seul le tiers des besoins en grenades, obus et fusées est assuré. Ce même mois d'octobre, les besoins quotidiens en carburant (850 m3/J) sont à peine plus couverts que de moitié (456 m3/J). Déjà à cet époque l'état physique des Landser est jugé "mauvais".

La logistique défaillante est concentrée sur les munitions, accumulant des stocks de denrées alimentaires et d'hivernage à l'ouest du Don.

La 6.Armee se consume dans Stalingrad et pas seulement à cause des combats...

Le réalisme stratégique n'aurait-il pas été de se replier sur le Don dès octobre ? Mais c'est la nécessité politique de HITLER d'obtenir une victoire qui prime alors que les voyants sont au rouge.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Fév 2017, 14:47

::Merci:: , Roco. ;)

Comme tu le résumes très bien, en dehors de son adversaire officiel, l'Armee Rouge, la Heer avait du en affronter (au moins) trois autres... la distance, l'absence de réseaux ferroviaires et routiers (dignes de ce nom) et la météo! :D Les convois de camions du Heeresgruppe A, dans le Caucase, dès le mois d'août, bouffaient (il n'y a pas d'autre terme!) l'essentiel du carburant qu'ils transportaient pour, uniquement, rallier leur destination finale (les unités de pointe).

Je ne saurais trop conseiller la lecture du PAM 20-261A The German Campaign in Russia - Planning and Operations (1940-1942) , publié en mars 1955, par le Department of the (US) Army Pamphlet,
téléchargeable gratuitement, ici ;) ... https://archive.org/details/PAM20-261A
Son seul "défaut", il s’arrête en novembre 1942 et ne traite pas la phase finale de la bataille de Stalingrad! Sinon, çà se lit (presque) comme un roman, le style est clair et les informations de première main (uniquement les sources primaires saisies à la fin du conflit).

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 14 Fév 2017, 00:43

Bonsoir,

Tomcat a écrit:La VVS aurait elle réussi sa mission d'interdiction en attaquant les lignes de communication et les dépôts allemands de manière incessante ?
C'est étonnant compte tenu de l'écrasante supériorité de la chasse allemande à cette période.

Il faudra me montrer cette écrasante supériorité de la chasse allemande. Un extrait du journal de la 6.armée (28.09.42) et qui confirme le rapport du Quartiermeister de l'armée.
Image
"Le ravitaillement de l'armée est sérieusement mis en danger par les attaques aériennes, de nuit et de jour, sur la ligne de chemin de fer Fortschtadt (Belaya Kalitwa)- Tschir (Chir) et sur les dépôts se trouvant le long de cette ligne de chemin de fer"

Et si pendant la journée, la Luftwaffe est maître du ciel, pendant la nuit, ce sont les bombardiers soviétiques qui déchargent leur bombes sur la partie de Stalingrad occupé par les Allemands.

D'autre part, Stalingrad n'est pas le seul objectif dont doit s'occuper le VIII.Fl.Korps .
J'ai vérifié pour la période du 13.09.42 au 05.10.42 :
6 jours pendant lesquels tous les avions du Korps interviennent au-dessus de Stalingrad
6 jours pendant lesquels la totalité des avions du corps doivent intervenir au-dessus du front nord (front de la 6.armée entre Don et Volga à hauteur de Kotluban)
Les jours restants, le Flieger Korps doit faire intervenir ses avions à Stalingrad et au-dessus du front nord .

Roger

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Fév 2017, 19:30

Vous trouverez de nombreux liens ici, le site initial concerne
un immense wargame sur la bataille mais les liens valent le détour.
http://www.fireonthevolga.com/

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