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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Fév 2017, 19:33

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Avec des observateurs d'artillerie expérimentés (Beobachtungsartillerie), positionnés en vue de la cible et munis de radio ou de téléphone de campagne, il est parfaitement possible de régler, avec une bonne précision, des tirs "indirects", à 8000/9000 m (distance pratique), pour des obusiers de 15 cm & des "mortiers" 21 cm, même en l'absence de télémètre. ;)

Ok mais en général il y a plusieurs tirs d'ajustements (recorrigés en fonction des indications des observateurs), je ne sais pas qu'elle est la précision initiale de la première salve mais elle doit être un peu faible par rapport au problème des troupes amies positionnées à moins de 30m de la cible d'où des risques de tirs fratricides.

Tu as des infos sur la précision initiale et globale en termes de tir indirect d'artillerie ?

A 30 m, tu oublies - même en tir direct! -, parce que c'est un coup à se prendre les éclats dans la poire, mais à 200 m, avec du 15 cm, c'est tout à fait faisable (si l'observateur est à l'abri). Tu travailles avec une "pièce-maitresse" - celle réputée la plus précise de la batterie -, en réglant "court" (éventuellement, avec un fumigène) et tu corriges ; une fois la bonne distance acquise, la batterie passe au tir de salves . En zone urbaine, c'est "assez facile", car, en principe, tu disposes de plans précis - les allemands avaient fait une razzia sur les plans soviétiques de Stalingrad -. C'est un "métier"! ;) Même si le tir n'est pas immédiatement ajusté, le simple fait de voir dangereusement tomber les pélots à proximité, incitera l'occupant de l'immeuble ou du pâté de maisons à changer prudemment de domicile ; il peut se contenter de se planquer dans la cave, mais si le bâtiment s'effondre, sous les coups, il risque d'être mal pour se dégager.


Ok merci pour l'info.

On comprend pourquoi les russes se rapprochaient le plus possible des allemands pour éviter les bombardements...

Cela confirme la plus grande précision au premier coup du Stuka (avec un pilote expérimenté), dans un certain nombre de cas les Stuka durent assurer des bombardements avec une précision décamétrique car les allemands étaient à quelques dizaines de mètres des russes...

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Fév 2017, 19:51

Tomcat a écrit:Je me pose une question:
Si les allemands avaient in-extremis réussit à chasser les russes des derniers quartiers de Stalingrad, cela aurait-il changer quelque chose ?

Pour la propagande pendant quelques semaines ça aurait été bien.

Mais au final, les allemands à bout de force, auraient été incapables de chasser l'armée rouge de l'autre rive de la Volga, ils auraient été donc sous le feu continu de l'artillerie russe.
On peut supposer que les russes auraient lancés de multiples tentatives pour reprendre pied à Stalingrad et même si elles avaient toutes été repoussées (ce qui n'est pas une mince affaire), cela aurait poussé les allemands a laissé de nombreuses forces dans Stalingrad...le résultat aurait quasiment été le même au final concernant l'encerclement de la 6e armée ...


En fait ce n'est pas la seule menace, même si au fond l'okw, s'est laissé bercé par la propagande
la leur et celle de l'ennemi et ceux sont consacrés pour rien à tout récupérer de la ville.
Il n'en demeure pas moins que plusieurs problèmes persistent:
-voronej a t-elle était prise entièrement?
-Quid des autres pied à terre, en fait têtes de pont des sov sur le sud du don, bases de départ
des autres grandes opérations?
Les allemands ne réussiront jamais à les réduire, peut-être une de leur première preuve de faiblesse dans ce coin du don.
Faiblesse militaire en ne prenant ces gros morceaux de terres et stratégiques, ils se sont précipités sur la ville en négligeant ceux-ci.
-Quid des parties directement au nord et au sud de la ville d'où partiront une partie des forces
d'Uranus.
Oui d'une manière ou d'une autre pour la propagande, ne pas perdre la ville et militairement,
ils auraient été obligé de laisser une importante garnison dans la ville, d'autant que c'est un
noeud important.

Je me suis posé la question de ce que les anglais appellent un "what if", sans aucun doute la ville aurait été encerclée, les unités allemandes ont tout de même perdues beaucoup de force dans ces combats.
Et d'autant plus pour les unités mot, leur mobilité a bien baissé, pour certaines d'entre elles.
Sans aucun doute l'encerclement aurait réussit, il ne faut pas oublié que les sov furent surpris
par la quantité d'hommes pris dans la nasse, ils s'attendaient à 90000h maximum, cela les a gênés pour la poursuite, mais il aurait réussit avec une prise moins importante qu'à l'origine:
-L'avantage, est qu'elle aurait été bien plus vite liquidée et ils auraient rapidement récupérés
se noeud ferroviaire, essentiel pour développer leur logistique dans le sud du don.
Ils auraient consacrés moins de force à garder l'encerclement et les auraient libéré plus vite une fois "la petite garnison" tombées.
-Le désagrément aurait été ensuite pour les opérations ultérieures d'avoir un ennemi plus fort
sur le chir et la partie de l'embouchure du don.
Mais heureusement ils leur restaient les alliés faibles pour taper et obtenir une percé.
Désolé dog red, je vais être vigilant.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Fév 2017, 20:42

thucydide a écrit:-Quid des autres pied à terre, en fait têtes de pont des sov sur le sud du don, bases de départ
des autres grandes opérations?
Les allemands ne réussiront jamais à les réduire, peut-être une de leur première preuve de faiblesse dans ce coin du don.


Très juste ! Les Allemands n'ont pas les moyens de gommer ces têtes de pont. Le risque est énorme et sera payé cash.

Pour la 6.Armee, un repli sur le Don à l'automne après neutralisation de Stalingrad et avec le nettoyage des têtes de pont (tout un programme quand même) aurait été un typique "repli stratégique" pas pire que la situation au printemps 1943.
A ceci prêt que le flanc "Caucase" aurait été en l'air... ...obligeant à d'autres replis ?

Éventualités inimaginables.

thucydide a écrit:Désolé dog red, je vais être vigilant.


Ne t'en fais pas ;)
Et je sais bien que ce chien de Dog Green est bien plus connu que moi :mrgreen:
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Fév 2017, 13:38

Loïc Charpentier a écrit:A 30 m, tu oublies - même en tir direct! -, parce que c'est un coup à se prendre les éclats dans la poire, mais à 200 m, avec du 15 cm, c'est tout à fait faisable (si l'observateur est à l'abri).


Que sait-on de l'emploi de l'artillerie allemande à Stalingrad ? Les lectures laissent imaginer un emploi classique de bombardement de zones plutôt qu'un emploi en tir direct pour réduire les points d'appui (à contrario, les images de propagande soviétiques ne sont pas avares de ces démonstrations de tir direct à Berlin... ...à analyser avec les précautions d'usage).

Mon sentiment est que l'appui-feu direct se limite à l'action des Panzer et autres StuGe. Pas la panacée pour réduire un bâtiment. Ce rôle me semblait prioritairement dévolu aux Stuka.

Mais le sujet reste trouble ::dubitatif::
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Fév 2017, 14:16

Quelques clichés de l'intervention de l'artillerie allemande à Stalingrad

Des 15 cm s.IG 33 (s.Infanteriegeschütz), en dotation dans les compagnies lourdes (d'infanterie)

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Des 10,5 cm le.FH 18 (artillerie divisionnaire)

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Du 15 cm s.FH 18 (artillerie divisionnaire ou Heerestruppen)

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Fév 2017, 14:27

En fait la troupe avait peur de l'appui feu direct, à l'inverse de ce qui se pratiquait avec la luftwaffe, où l'on déléguait des hommes dans les unités
de 1er ligne, ce qui fut le cas dans Stalingrad, j'ai un article de ciel de guerre pour en témoigner, les alliés feront de même, liaison radio, contact direct
avec l'avion.
L'article était même accompagné d'une photo de troupe soviétique repérée
par avion.
Cela sert d'avoir une formation initiale de troufion, dans les autres branches
de la wehrmacht.

Sinon l'autre force de la luftwaffe, en supériorité aérienne est l'avion d'observation, je sais que ce fut utilisé au moins initialement dans la bataille
avec l'évolution du rapport de force, je ne sais trop que dire pour la suite.

L'usage important qui est fait par une artillerie organique, ou non l'est par les chars des panzers divisions, ils ont fait appel à l'artillerie, dés la campagne
de France, au moins, pour réduire des points forts d'infanterie et de pak.
Ont ils fait cela à stalingrad?
Ce fut un de leur point fort tactique, on l'oublie, cette usage inter-arme,
dans la profondeur de la bataille privilégiaient un usage de l'artillerie en appui feu direct.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 09 Fév 2017, 17:20

Ci-dessous un lien très intéressant et très complet sur l'action des troupes du génie de l'armée rouge à Stalingrad:

http://www.stalingrad.net/russian-hq/re ... neers.html

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Fév 2017, 13:40

Loïc Charpentier a écrit:Quelques clichés de l'intervention de l'artillerie allemande à Stalingrad


Intéressants ces clichés. Ils illustrent rarement les publications faisant la part belle à l'infanterie.

Il n'empêche, l'artillerie est quand même mal outillée... difficile d'amener les Feld-Haubitz à travers les ruines pour traiter les bâtiment à détruire en tir direct.
On comprend l'invention du "Brümmbar".

Mais en attendant... quid des StuGe à Stalingrad ? C'est quand même le seul outil dans la panoplie allemande le mieux adapté aux combats de rues.
Si j'ai le temps ce week-end, je jetterai un œil sur l'ordre de bataille de la 6.Armee proposé par BEEVOR.

Quelques photos pour illustrer cet aspect (toutes semblent prises avant que les choses ne commencent à devenir vraiment sérieuses).

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Fév 2017, 14:59

Dog Red a écrit:Mais en attendant... quid des StuGe à Stalingrad ? C'est quand même le seul outil dans la panoplie allemande le mieux adapté aux combats de rues.
Si j'ai le temps ce week-end, je jetterai un œil sur l'ordre de bataille de la 6.Armee proposé par BEEVOR.


Les unités de StuGe engagées avec la 6.Armee sont indiquées sur le tableau du post 123 : StuG-Abt. 177, 244, 245, 243 (2 batteries). Sur la base d'une dotation théorique de 21 StuGe par Abteilung, çà nous ferait 77/78 canons d'assaut, soit, au mieux, un effectif d'une cinquantaine de véhicules opérationnels - si tout baigne! -, pour l'ensemble du secteur, sachant qu'ils ne seront pas tous engagés, en même temps, sur Stalingrad. Leurs pertes y seront sévères et, à dater de novembre, elles ne recevront plus de matériel de remplacement. Dans un contexte de combats de rues, les StuGe n'étaient pas beaucoup mieux lotis que des Panzer.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 10 Fév 2017, 21:02

A une époque ent cherchant sur le net j'avais trouvé un site qui recense les
photos aériennes sur la ville:
http://warfly.ru/?lat=48.772483&lon=44.577370&z=12

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