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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Fév 2017, 07:42

Ouaip c'est vrai ça !

Dog Red avec "Red" comme rouge ::super::

Ca ira pour cette fois... ...mais la prochaine fois, cher thucydide, tu me copieras 20x l'ordre de la bataille de la 6.Armee au niveau bataillon :mrgreen:

::mortderire:: ::mortderire:: ::mortderire::
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Fév 2017, 13:16

Tomcat a écrit:Effectivement je pense que la Luftwaffe n'a pas les moyens de faire les deux, un choix s'imposait de rediriger les moyens vers l'interdiction.


Sans appui au sol, tu condamnes l'infanterie à monter à l'assaut des derniers quartiers de Stalingrad dans des conditions encore plus pénibles.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Fév 2017, 15:10

Dog Red a écrit: Sans appui au sol, tu condamnes l'infanterie à monter à l'assaut des derniers quartiers de Stalingrad dans des conditions encore plus pénibles.


Bonjour,

A propos d'appui(-feu) au sol, sur la partie droite du tableau (en date du 01.12.1942), qui figure en bas de "mon" Post Numéro: 112, sont mentionnés les moyens d'artilleries divisionnaires de la 6. Armee, constitués, réglementairement, d'obusiers de 10,5 cm le.FH 18 & 15 cm s.FH 18; on note qu'un certain nombre de batteries de Nebelwerfer (lances-roquettes multitubes), unités indépendantes de l'artillerie, ont déjà, été subordonnées à certaines divisions (305. ID, 389. ID) directement engagés dans les combats "intra-urbains" .

Sur le tableau, ci-après, en date du 29 novembre 1942, sont récapitulées les Heerestruppen, unités non endivisionnées (Sturmartillerie, Artillerie, Nebeltruppen, Pioniere, Panzerjäger, etc.), subordonnées aux Heeresgruppe Don
Y figure, notamment, le dispositif d'artillerie qui vient compléter l'artillerie divisionnaire de la 6.Armee du tableau précédent ... Abteilungen de 10 cm Kanone 18, 15 cm Kanone (au compte-gouttes!) - ces canons de 10 & 15 cm étant destinés à la contre-batterie -, Abteilungen panachées ( 2 batteries de 15 cm s.FH + 1 batterie de 10 cm Kan.) , 21 cm Mörser Abteilungen... concernant les Werfer-Regimenter, ils sont au nombre de trois ( les 2., 51., 53.) - ce qui, entre nous, ne fait pas bézef, même si, contrairement aux russes, dont les "orgues de Staline" opèrent en large saturation, les allemands travaillent, eux, sur objectif "ponctuel -.
En additionnant l'ensemble des pièces mises en ligne par les allemands - même dans l'hypothèse (peu réaliste) où elles auraient toutes été concentrées sur le seul secteur de Stalingrad -, on est très éloigné des 100 pièces au km des soviétiques, qui, en plus, disposaient d'un matériel performant (obusier de 122, canon de 122, obusier de 152), qui n'avait rien à envier à celui des allemands.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Fév 2017, 16:20

Je me pose une question:
Si les allemands avaient in-extremis réussit à chasser les russes des derniers quartiers de Stalingrad, cela aurait-il changer quelque chose ?

Pour la propagande pendant quelques semaines ça aurait été bien.

Mais au final, les allemands à bout de force, auraient été incapables de chasser l'armée rouge de l'autre rive de la Volga, ils auraient été donc sous le feu continu de l'artillerie russe.
On peut supposer que les russes auraient lancés de multiples tentatives pour reprendre pied à Stalingrad et même si elles avaient toutes été repoussées (ce qui n'est pas une mince affaire), cela aurait poussé les allemands a laissé de nombreuses forces dans Stalingrad...le résultat aurait quasiment été le même au final concernant l'encerclement de la 6e armée ...

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Fév 2017, 16:26

Tomcat a écrit:Je me pose une question:
Si les allemands avaient in-extremis réussit à chasser les russes des derniers quartiers de Stalingrad, cela aurait-il changer quelque chose ?

Pour la propagande pendant quelques semaines ça aurait été bien.

Mais au final, les allemands à bout de force, auraient été incapables de chasser l'armée rouge de l'autre rive de la Volga, ils auraient été donc sous le feu continu de l'artillerie russe.
On peut supposer que les russes auraient lancés de multiples tentatives pour reprendre pied à Stalingrad et même si elles avaient toutes été repoussées (ce qui n'est pas une mince affaire), cela aurait poussé les allemands a laissé de nombreuses forces dans Stalingrad...le résultat aurait quasiment été le même au final concernant l'encerclement de la 6e armée ...


Il y a de très fortes chances que c'était une opération militaire "inutile", d'autant que la Volga, seule, constituait une sérieuse "coupure liquide". ::mal-a-la-tete::

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Fév 2017, 16:33

Loïc Charpentier a écrit:Y figure, notamment, le dispositif d'artillerie qui vient compléter l'artillerie divisionnaire de la 6.Armee du tableau précédent ... Abteilungen de 10 cm Kanone 18, 15 cm Kanone (au compte-gouttes!) - ces canons de 10 & 15 cm étant destinés à la contre-batterie -, Abteilungen panachées ( 2 batteries de 15 cm s.FH + 1 batterie de 10 cm Kan.) , 21 cm Mörser Abteilungen... concernant les Werfer-Regimenter, ils sont au nombre de trois ( les 2., 51., 53.) - ce qui, entre nous, ne fait pas bézef, même si, contrairement aux russes, dont les "orgues de Staline" opèrent en large saturation, les allemands travaillent, eux, sur objectif "ponctuel -.


Les Allemands font vraiment flèche de tout bois !

Loïc Charpentier a écrit:En additionnant l'ensemble des pièces mises en ligne par les allemands - même dans l'hypothèse (peu réaliste) où elles auraient toutes été concentrées sur le seul secteur de Stalingrad -, on est très éloigné des 100 pièces au km des soviétiques, qui, en plus, disposaient d'un matériel performant (obusier de 122, canon de 122, obusier de 152), qui n'avait rien à envier à celui des allemands.


Des Russes qui de leur côté de la Volga amassent, pour la première fois semble-t-il, des concentrations d'artillerie hors du commun qui font très mal aux concentrations allemandes préalables aux assauts.

Eparpillés à l'abri en défensive, les Russes me semblent relativement moins exposés aux bombardements allemands (impression à confirmer, je ne suis pas un spécialistes de Stalingrad).

Mais j'ai bien envie d'ajouter qu'en milieux urbain, l'appui à la demande des Stuka doit être bien plus précis que les tirs indirects de l'artillerie. D'où toute l'importance de la Luft. dans l'appui des assauts d'infanterie à Stalingrad.

Me trompe-je ?

EDIT : @Olivier, je pense comme toi. Si Stalingrad était tombée à l'automne, Uranus aurait quand même réussi (fut-ce dans des proportions moindres) avec l'encerclement de la ville et le probable anéantissement de la garnison.

En août, j'en suis moins sûr... Si HITLER ne scinde pas les 6.Armee et 4.Panzer-Armee (directive n°45 du 23 juillet 1942) la ville tombe très tôt et le cours de la Volga est interrompu avec les conséquences logistiques que l'on peut imaginer. A partir de là, les Allemands ne manquent pas d'options défensives ni de temps pour les mettre en œuvre. STALINE, il me semble, n'en avait alors plus qu'une : traverser la Volga pour en reprendre le contrôle. L'attrition jouait alors certainement en faveur des Allemands.

Mais STOP ! Je réécris l'histoire là ::Banni::
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Fév 2017, 17:13

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Y figure, notamment, le dispositif d'artillerie qui vient compléter l'artillerie divisionnaire de la 6.Armee du tableau précédent ... Abteilungen de 10 cm Kanone 18, 15 cm Kanone (au compte-gouttes!) - ces canons de 10 & 15 cm étant destinés à la contre-batterie -, Abteilungen panachées ( 2 batteries de 15 cm s.FH + 1 batterie de 10 cm Kan.) , 21 cm Mörser Abteilungen... concernant les Werfer-Regimenter, ils sont au nombre de trois ( les 2., 51., 53.) - ce qui, entre nous, ne fait pas bézef, même si, contrairement aux russes, dont les "orgues de Staline" opèrent en large saturation, les allemands travaillent, eux, sur objectif "ponctuel -.


Les Allemands font vraiment flèche de tout bois !

Loïc Charpentier a écrit:En additionnant l'ensemble des pièces mises en ligne par les allemands - même dans l'hypothèse (peu réaliste) où elles auraient toutes été concentrées sur le seul secteur de Stalingrad -, on est très éloigné des 100 pièces au km des soviétiques, qui, en plus, disposaient d'un matériel performant (obusier de 122, canon de 122, obusier de 152), qui n'avait rien à envier à celui des allemands.


Des Russes qui de leur côté de la Volga amassent, pour la première fois semble-t-il, des concentrations d'artillerie hors du commun qui font très mal aux concentrations allemandes préalables aux assauts.

Eparpillés à l'abri en défensive, les Russes me semblent relativement moins exposés aux bombardements allemands (impression à confirmer, je ne suis pas un spécialistes de Stalingrad).

Mais j'ai bien envie d'ajouter qu'en milieux urbain, l'appui à la demande des Stuka doit être bien plus précis que les tirs indirects de l'artillerie. D'où toute l'importance de la Luft. dans l'appui des assauts d'infanterie à Stalingrad.

Me trompe-je ?

EDIT : @Olivier, je pense comme toi. Si Stalingrad était tombée à l'automne, Uranus aurait quand même réussi (fut-ce dans des proportions moindres) avec l'encerclement de la ville et le probable anéantissement de la garnison.

En août, j'en suis moins sûr... Si HITLER ne scinde pas les 6.Armee et 4.Panzer-Armee (directive n°45 du 23 juillet 1942) la ville tombe très tôt et le cours de la Volga est interrompu avec les conséquences logistiques que l'on peut imaginer. A partir de là, les Allemands ne manquent pas d'options défensives ni de temps pour les mettre en œuvre. STALINE, il me semble, n'en avait alors plus qu'une : traverser la Volga pour en reprendre le contrôle. L'attrition jouait alors certainement en faveur des Allemands.

Mais STOP ! Je réécris l'histoire là ::Banni::


Oui je suis d'accord avec toi Daniel, les troupes allemandes en assaut sont certainement plus vulnérables à l'artillerie et le bombardement par Stuka est certainement plus précis que le tir indirect de l'artillerie.
D'ailleurs des consignes très stricts sont imposées aux pilotes de Stuka, car les troupes allemandes sont tellement proches des positions russes que les bâtiments à bombarder sont identifiés par photo aérienne avant chaque raid et marqués précisément dans les documents de briefings avant missions.

Le tir direct d'artillerie ou de blindés reste le plus efficace dans ces conditions car il est plus précis et permet de tirer en même temps que l'assaut au moment ou les soldats sont sortis de leurs abris pour tirer sur les assaillants.

D'accord aussi sur les conséquences de la prise éventuelle de Stalingrad en aout ou à l'automne.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Fév 2017, 18:18

Avec des observateurs d'artillerie expérimentés (Beobachtungsartillerie), positionnés en vue de la cible et munis de radio ou de téléphone de campagne, il est parfaitement possible de régler, avec une bonne précision, des tirs "indirects", à 8000/9000 m (distance pratique), pour des obusiers de 15 cm & des "mortiers" 21 cm, même en l'absence de télémètre. ;)

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Fév 2017, 18:32

Loïc Charpentier a écrit:Avec des observateurs d'artillerie expérimentés (Beobachtungsartillerie), positionnés en vue de la cible et munis de radio ou de téléphone de campagne, il est parfaitement possible de régler, avec une bonne précision, des tirs "indirects", à 8000/9000 m (distance pratique), pour des obusiers de 15 cm & des "mortiers" 21 cm, même en l'absence de télémètre. ;)


Ok mais en général il y a plusieurs tirs d'ajustements (recorrigés en fonction des indications des observateurs), je ne sais pas qu'elle est la précision initiale de la première salve mais elle doit être un peu faible par rapport au problème des troupes amies positionnées à moins de 30m de la cible d'où des risques de tirs fratricides.

Tu as des infos sur la précision initiale et globale en termes de tir indirect d'artillerie ?

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Fév 2017, 19:13

Tomcat a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Avec des observateurs d'artillerie expérimentés (Beobachtungsartillerie), positionnés en vue de la cible et munis de radio ou de téléphone de campagne, il est parfaitement possible de régler, avec une bonne précision, des tirs "indirects", à 8000/9000 m (distance pratique), pour des obusiers de 15 cm & des "mortiers" 21 cm, même en l'absence de télémètre. ;)


Ok mais en général il y a plusieurs tirs d'ajustements (recorrigés en fonction des indications des observateurs), je ne sais pas qu'elle est la précision initiale de la première salve mais elle doit être un peu faible par rapport au problème des troupes amies positionnées à moins de 30m de la cible d'où des risques de tirs fratricides.

Tu as des infos sur la précision initiale et globale en termes de tir indirect d'artillerie ?


A 30 m, tu oublies - même en tir direct! -, parce que c'est un coup à se prendre les éclats dans la poire, mais à 200 m, avec du 15 cm, c'est tout à fait faisable (si l'observateur est à l'abri). Tu travailles avec une "pièce-maitresse" - celle réputée la plus précise de la batterie -, en réglant "court" (éventuellement, avec un fumigène) et tu corriges ; une fois la bonne distance acquise, la batterie passe au tir de salves . En zone urbaine, c'est "assez facile", car, en principe, tu disposes de plans précis - les allemands avaient fait une razzia sur les plans soviétiques de Stalingrad -. C'est un "métier"! ;) Même si le tir n'est pas immédiatement ajusté, le simple fait de voir dangereusement tomber les pélots à proximité, incitera l'occupant de l'immeuble ou du pâté de maisons à changer prudemment de domicile ; il peut se contenter de se planquer dans la cave, mais si le bâtiment s'effondre, sous les coups, il risque d'être mal pour se dégager.

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