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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Fév 2017, 16:06

@Olivier (Tomcat)

Pour Uranus, la VVS engage plus d'un millier d'appareils contre à peine plus de 800 à la Luftwaffe...
Impossible d'empêcher la prise en tenaille de la ville, et quand bien même, c'est au sol que le rapport des forces est irréversible.

Quelques éléments sur la défense de la chaîne logistique russe au-delà de la Volga :
- la tête de ligne russe (Leninsk) est à 150km à l'est de Stalingrad et hérissée de DCA et couverte par le chasse, tout comme la ligne de chemin de fer et les points de débarquement ;
- une fois débarqués, les renforts se déplacent de nuit ;
- les zones de rassemblement sur la rive orientale de la Volga sont à caractère forestier, favorable au camouflage.

La traversée nocturne de la Volga est dantesque sous le feu direct des Allemands (sans oublier que l'approvisionnement des Allemands en munitions est à flux tendu) ; les points de traversée sont multipliés ou détournés pour réduire les pertes.

Je n'en sais pas plus mais la 4.Luftflotte a-t-elle les moyens de bouleverser ce dispositif tout en continuant l'appui des unités au sol ?
En tous les cas, l'attrition mécanique (voire le surmenage des pilotes) ne doit pas être une mince affaire.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Fév 2017, 16:55

Ci-dessous, un état des pertes quotidiennes (avec récapitulation mensuelle) de la 24. Pz. Div., pour les mois de septembre (2 pages), octobre (1 page) et un demi-mois de décembre 1942 (1 page)

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En cumulant les différents chiffres, la division a enregistré, durant la période :
Morts : 596
Blessés : 2673 (dont 1107 soignés au sein de la division, soit env. 41,5%)
Disparus : 25
En ne prenant en compte que le cumul des blessés graves rapatriés sur l'arrière (1566 hommes), des morts et des disparus : 2187 hommes (définitivement hors de combat ou pour une longue durée) et, en admettant que, sur ce total, 90% d'entre eux étaient des combattants de 1ère ligne, soit env. 1970 hommes, çà représente 21% des forces combattantes inventoriées le 11. 09. 1942.
Au passage, le 01.12.1942, la 24 Pz. Div. est considérée, avec la 29. ID (mot), comme étant, au sein de la 6.Armee (encerclée), l'unité en "meilleure forme", avec un taux de mobilité de 90%.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Fév 2017, 17:02

Jusqu'à présent la Luftwaffe avait toujours plus ou moins réussi a bloquer les contre-offensives russes, là effectivement elle n'a plus les moyens de contrebalancer le rapport de force au sol.

C'est clair que s'attaquer à la chaîne logistique russe n'est pas une mince affaire !!!

Néanmoins la Luftwaffe domine largement la VVS, le problème est plus la DCA même si la chasse russe prélève aussi son tribut au prix de très lourdes pertes.

Effectivement je pense que la Luftwaffe n'a pas les moyens de faire les deux, un choix s'imposait de rediriger les moyens vers l'interdiction.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2017, 17:30

Loïc Charpentier a écrit:[
Sinon, Burkhart-Müller-Hillebrand (c'est une seule personne! Ancien Kommandeur, entre autres, de la 16. Pz. Div.) :D , dans le troisième tome de son ouvrage " Das Heer 1933-1945" (1969), indique les taux mensuels de renouvellement (en personnel) pour les Heeresgruppen A & B, qui constituent l'ensemble du Front Sud, au cours du second semestre 1942.
Abgänge = sorties (morts, blessés, disparus), Zugänge = entrées (recrues, retours de convalescence, Ersatzheer). Les "entrées" correspondent, au total, sur le trimestre, à 49% des pertes, sachant que pour le bimestre août-septembre 1942, elles ne représentent que 33%.

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Cela décale de ce que l'on sait, pour les pertes, car on voit que août est plus meurtrier que septembre, qui est pourtant celui de rentré en bataille de Stalingrad.
Merci pour ces chiffres et pour le titre, il est facilement trouvable?

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Fév 2017, 17:31

Dog Red a écrit:@Olivier (Tomcat)

Pour Uranus, la VVS engage plus d'un millier d'appareils contre à peine plus de 800 à la Luftwaffe...


Ci-dessous, en date du 19.11.1942, le dispositif aérien russe identifié par les allemands, sur le secteur Stalingrad. Les unités repérées par un triangle noir disposent de plus de 50 appareils.

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Et ci-après, dans le même esprit, le dispositif terrestre russe, au 1er décembre 1942

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2017, 17:35

Dog Red a écrit:Une fois le doigt dans l'engrenage de la bataille urbaine, la 4.Luftflotte est-elle en mesure d'assurer à la fois l'appui des troupes au sol et les raids sur les lignes logistiques au-delà de la Volga ? A ce sujet, je n'ai rien de très détaillé sur l'action de la Luft. contre l'artillerie russe bien rangée à l'est de la Volga et contre les zones de regroupement préalables à la traversée du fleuve...
LOPEZ (toujours lui ;) ) cite 323 bombardiers à l'OB de la 4.Luftflotte au début de Fall Blau pour plus que 186 au 20 octobre avec une DCA russe aux moyens croissants sur tous les points clés.

Tomcat a écrit:De plus la Luftwaffe s'est usée dans ce rôle d'appui aérien urbain, elle manquera de moyens par la suite pour faire face à l'encerclement ...

Le manque de moyens se fait principalement sentir dans le transport. Mais évoques-tu sans doute le manque de moyens à escorter le pont aérien ?

Lopez donne les chiffres du taux de disponibilité de la Luftwaffe, en baisse tout au long de la bataille.
Alors que pour les VVS, les forces aériennes sov, c'est l'inverse.

Ensuite il donne le taux de perte des troupes aux sol, imputées aux vvs et il est plus important
que ce que l'on peut croire, je n'ai pas mon livre avec moi, mais dog green pourra le trouver.
C'est le chant du signe de l'un et l'envol de l'autre.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2017, 17:50

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,
Cà sera plus simple à expliquer, à l'aide d'un document officiel. :D
Ci-dessous, le récapitulatif (complet) de la 24. Pz. Div., en date du 11 septembre 1942, où figurent, à gauche, les troupes combattantes (Gefechtsstärken), à droite, la totalité des bouches à nourrir (rationnaires, un homme = une ration) (Verpflegungsstärken) (Verpflegung = nourriture, repas, ration) quotidiennement (à cette date) par ladite division.
Sur un effectif global de 15 936 "rationnaires", les forces "réellement" combattantes représentent, elles, 9183 hommes, soit 57% du total.
En cas de nécessité - par exemple, lors des dernières semaines de la bataille de Stalingrad - on expédiera des "non-combattants" combler les rangs, mais on ne fait pas, pour autant, d'un aide-cuistot ou d'un employé aux écritures, qui a du, depuis son incorporation, tirer, annuellement, au stand, deux ou trois lames-chargeurs de Kar 98, un vrai combattant.


Tout à fait d'accord avec toi.
Les manques d'hommes sont criant, pour les combattants. En fait c'est dés l'encerclement que ceux de l'arrière vont au front, car il faut combler les espaces, l'encerclement augmente de beaucoup la ligne de front.
Si je me souviens bien c'était un détail de discussion entre M.Ferro et A.v.Kageneck dans histoire parallèle.
Il serait intéressant de connaître à la veille du 19 nov la répartition par type d'unité des hommes dans la 6ea et voir ce qu'il restait dans les régiments d'infanterie.
A mon avis très peu.

Autre point intéressant que tu soulèves, est le fait que déjà dans la débâcle de Moscou et encore plus après le 19 l'armée va construire des unités de secours issues d'hommes de l'arrière, unité dite "alarm".
Que valent-ils autre bonne question, tout homme de la luftwaffe, de la kriegsmarine, subit un
entraînement de troufion de base.
Idem pour les gars dans les unités de l'arrière, la question est que vaut c'est entraînement jusqu'aux grandes pertes, c'est à dire 1942?
Ils avaient le temps de former les hommes, la structure de formation c'est à dire un bataillon
par division, étaient peu sollicités.
Avaient ils le temps de bien le former, quand on sait que les jeunes à partir de 43/44 auront
une formation accélérée et de plus en plus.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Fév 2017, 18:01

thucydide a écrit:Les manques d'hommes sont criant, pour les combattants. En fait c'est dés l'encerclement que ceux de l'arrière vont au front, car il faut combler les espaces, l'encerclement augmente de beaucoup la ligne de front.


Pas déjà en octobre ? De mes lectures, il me semble que l'on "récupère" progressivement à l'arrière tout ce que l'on peut trouver pour alimenter les coûteux combats, notamment pour attaquer le secteur des usines. ::dubitatif::
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2017, 22:19

Tu as raison dog green, on récupère des hommes de l'arrière, j'oubliais de précisé en homme formé, la 6ea était une unité d'élite, avec de très bon cadre.
Le tableau des pertes mise en ligne par Loïc pour la 24epzd montre un nombre important d'officiers et de sous of tombés sur le champs de bataille.
Mais j'ai lu un recueil de témoignages, de lettre, qui ne peut être exhaustif faisant état de courriers de jeunes, décrivant les pertes, l'un d'eux n'ayant
que 16 h dans sa compagnie, qui ne restait qu'en flanc garde.
De ce que j'ai lu les combats du sud ont été très coûteux.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Fév 2017, 23:18

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