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Stalingrad, la bataille inutile

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 05 Fév 2017, 14:24

On se demande comment les stratèges allemands n'ont pas réalisé qu'aux ailes, les 3 et 4 armées roumaines dont on connaissait le piètre équipement (et le peu d'enthousiasme après la reconquête de la Bessarabie et la Bucovine de combattre pour le III Reich) n'allaient pas subir de plein fouet un choc visant à leur anéantissement et la création d'une nasse enfermant la 6.Armee. C'était un gros risque.
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 05 Fév 2017, 14:43

Vous avez raison, tous les deux, (dog green et roco) les proximités nord et sud de la ville, sont tenues par les allemands, mais l'usure est telle, que les unités qui étaient placées initialement en flanc garde, vont vite renforcées ou remplacées les unités engagées initialement dans l'offensive.
Certaines unités mot ou pz vont au nord ou bien garder comme la 24epzd
si ma mémoire est bonne surveiller à Stalingrad la rive sud de la Volga, une fois conquise.
Ces compagnies auront jusqu'à 90% de pertes.
Les restes dans les compagnies seront de 50 à 10%.
D'où la rotation rapide et même le retrait d'unité allemande qui épaulaient
les alliés.

Au fond toute ne seront pas engagées initialement mais le seront assez rapidement et lessivées tout aussi rapidement.
Et les unités usées seront mises en flanc garde.
C'est pour cela qu'il ne reste que 270000 dans la poche.
Peu par rapport aux forces initiales, la 6ea était déjà lessivées avant l'encerclement.
C'est un fait que l'on oublie aussi.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Fév 2017, 17:24

thucydide a écrit:C'est pour cela qu'il ne reste que 270000 dans la poche.


Ce chiffre, encore, une fois, correspond à celui des rationnaires de l'ensemble de la 6.Armee, le 8 décembre 1942, incluant, entre autres, 20 300 Hiwi, 11 000 roumains et plusieurs centaines d'italiens.
Entre le 19 novembre 1942 et le 31 janvier 1943, les soviétiques feront plus de 120 000 prisonniers mais ce chiffre ne fait aucune distinction entre les captures dans le périmètre de Stalingrad et celles effectuées lors d’ «Uranus » et de « Petite Saturne ». Le nombre de survivants officiellement capturés, le 2 février 1943, s’élève à 91 000 hommes (dont, en toute logique, un gros pourcentage de "non-combattants", moins exposés aux combats), dont 3000 roumains, mais ne fait pas état des Italiens (chiffre "insignifiant"), ni du nombre de Hiwis, qui, eux, avaient été, très vraisemblablement, comptabilisés dans les chiffres globaux - et que j'estime, (très) personnellement, à environ 10 000, le 2 février, entre les désertions et les pertes effectives survenues, dans leurs rangs, depuis 8 décembre -, pour "valoriser" la défaite allemande, dans les chiffres de la propagande soviétique.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 06 Fév 2017, 12:15

En relisant Stalingrad de Jean Lopez, j'ai noté quelque points intéressants auxquels on ne pense pas forcément à propos de la bataille de Stalingrad:

Le mauvais emploi de la Luftwaffe:

Tout d'abord la ville sera détruite par bombardement massif (et aussi artillerie), avant l'entrée des troupes allemandes, avec pour résultats que les rues sont encombrés de débris, ce qui limite fortement la progression des blindés et les grandes manœuvres de groupes d'une manière générale, au final les ruines représentent des positions défensives encore plus solides (moins de risques d'écroulement ou d'incendie), avec plus de possibilités de se cacher, avec à la clé des combats multiples et avantagent les défenseurs.

La puissance de la Luftwaffe en tant qu'arme d'appui rapproché, sera limitée par le fait que les russes ne se déplacent que de nuit, ou via des tunnels, de plus ceux-ci se rapprocheront au plus près des allemands pour éviter les bombardements.

Malgré cette limitation, la Luftwaffe sera fortement utilisée en tant qu'appui rapproché alors qu'elle aurait du concentrer ses efforts sur l'attaque des lignes de ravitaillement hors de la ville ainsi que sur l'artillerie russe massée sur l'autre rive de la Volga. La Luftwaffe reproduira cette erreur à Koursk en faisant passer son rôle d'interdiction en second plan derrière celui d'appui rapproché.

Autre point important est le rôle majeur de l'artillerie russe, celle-ci est concentrée sur l'autre rive de la Volga, sa puissance est énorme (plus de 100 tubes au km), elle bénéficie des indications de multiples guetteurs au sein de la ville, ce qui a pour conséquence de réduire à néant les tentatives de regroupement des allemands, certaines unités allemandes seront d'ailleurs détruites à plus de 50% par l'artillerie.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Fév 2017, 13:22

Tomcat a écrit:Le mauvais emploi de la Luftwaffe:

Tout d'abord la ville sera détruite par bombardement massif (et aussi artillerie), avant l'entrée des troupes allemandes, avec pour résultats que les rues sont encombrés de débris, ce qui limite fortement la progression des blindés et les grandes manœuvres de groupes d'une manière générale, au final les ruines représentent des positions défensives encore plus solides (moins de risques d'écroulement ou d'incendie), avec plus de possibilités de se cacher, avec à la clé des combats multiples et avantagent les défenseurs.

[...]

Malgré cette limitation, la Luftwaffe sera fortement utilisée en tant qu'appui rapproché alors qu'elle aurait du concentrer ses efforts sur l'attaque des lignes de ravitaillement hors de la ville ainsi que sur l'artillerie russe massée sur l'autre rive de la Volga. La Luftwaffe reproduira cette erreur à Koursk en faisant passer son rôle d'interdiction en second plan derrière celui d'appui rapproché.


D'accord avec toi Olivier mais la Luftwaffe ne fait rien d'autre que ce qu'elle sait faire.

Notamment dans l'assaut du 13 septembre 1942. Elle matraque les Russes et appuie les unités au sol. Elle jouera également le rôle que l'on attend d'elle en frappant la 13e Division de la Garde lors de son franchissement décisif de la Volga le 13 septembre.

Quand la bataille s'enlise dans le combat urbain, il y a certainement un manque d'adaptation des moyens allemands à la situation. Ce serait un aspect intéressant à développer.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 06 Fév 2017, 16:50

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Le mauvais emploi de la Luftwaffe:

Tout d'abord la ville sera détruite par bombardement massif (et aussi artillerie), avant l'entrée des troupes allemandes, avec pour résultats que les rues sont encombrés de débris, ce qui limite fortement la progression des blindés et les grandes manœuvres de groupes d'une manière générale, au final les ruines représentent des positions défensives encore plus solides (moins de risques d'écroulement ou d'incendie), avec plus de possibilités de se cacher, avec à la clé des combats multiples et avantagent les défenseurs.

[...]

Malgré cette limitation, la Luftwaffe sera fortement utilisée en tant qu'appui rapproché alors qu'elle aurait du concentrer ses efforts sur l'attaque des lignes de ravitaillement hors de la ville ainsi que sur l'artillerie russe massée sur l'autre rive de la Volga. La Luftwaffe reproduira cette erreur à Koursk en faisant passer son rôle d'interdiction en second plan derrière celui d'appui rapproché.


D'accord avec toi Olivier mais la Luftwaffe ne fait rien d'autre que ce qu'elle sait faire.

Notamment dans l'assaut du 13 septembre 1942. Elle matraque les Russes et appuie les unités au sol. Elle jouera également le rôle que l'on attend d'elle en frappant la 13e Division de la Garde lors de son franchissement décisif de la Volga le 13 septembre.

Quand la bataille s'enlise dans le combat urbain, il y a certainement un manque d'adaptation des moyens allemands à la situation. Ce serait un aspect intéressant à développer.


Bonjour Daniel,

Oui et non...si la Luftwaffe est la spécialiste de l'appui aérien, encore inégalée à cette période, elle a aussi largement montré ses capacités d'interdiction pendant Barbarossa (en s'attaquant aux lignes de ravitaillement, regroupement, PC, aérodrome, gares, dépôts....)

Je suis d'accord sur le fait que quand la bataille s'enlise dans le combat urbain, il y a un manque d'adaptation des moyens allemands, son rôle aurait du être redirigé en priorité sur l'attaque des lignes de ravitaillement hors de la ville ainsi que sur l'artillerie russe, ce sont des cibles de plus grandes valeurs, plus "facilement" atteignable et cela aurait eu plus d'impact.

De plus la Luftwaffe s'est usée dans ce rôle d'appui aérien urbain, elle manquera de moyens par la suite pour faire face à l'encerclement...

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 06 Fév 2017, 21:07

Loïc Charpentier a écrit:
thucydide a écrit:C'est pour cela qu'il ne reste que 270000 dans la poche.


Ce chiffre, encore, une fois, correspond à celui des rationnaires de l'ensemble de la 6.Armee, le 8 décembre 1942, incluant, entre autres, 20 300 Hiwi, 11 000 roumains et plusieurs centaines d'italiens.

Salut Loïc je ne comprend pas ce que tu veux dire par rationnaires ici, est ce que tu veux dire,
qu'il s'agit des hommes qui font fonctionner et ravitaillent les unités du front, et qui sont la structure des armées, ceux qui sont des unités de soutien des 6e et 4e pza, ou bien des effectifs
normaux de chaque division des 6e et 4e pza?

Pour ma part la variable d'ajustement entre l'effectif théorique et la réalité des effectifs à un moment donné par exemple le jour du déclenchement de fall blau, est l'infanterie de 1er ligne
celle qui subit les pertes, dans une division, la lecture du livre d'omer bartov 'l'armée de hitler", et de keagan "anatomie de la bataille" permet de bien comprendre ce phénomène.

Au font Lopez l'indique la 6ea elle seule, commence la campagne avec près de 20000h du,
au pertes de mai 42.
Ensuite il est intéressant de savoir division par division, si en mai 42 les unités de la 6ea se
sont remises des pertes, il manque encore 1 million d'homme à wehrmacht selon Bartov au printemps 42.
Ensuite l'effectif théorique est de 17500h, mais combien en ont ils vraiment, je n'ai pas de chiffre, mais en ce qui nous concerne, cette variation, n'est pour l'essentiel due qu'aux pertes,
les unités ont commencé Barbarossa à effectif plein.
Ce qui représente environ 10000h pour ceux en 1er ligne dans unité d'infanterie, soit les trois
régiment, plus les bataillons de reco, de génie et pak.
Le reste c'est la logistique et l'entretien et le soutien soit 7000h.
Juin 42 il manque des hommes mais sans aucun doute ils proviennent des unités organiques
qui sont au feu, les autres ne le voient que rarement, uniquement lors des grandes retraites,
(ce sera le cas à partir de l'été 43) donc les autres unités organiques artillerie, train,.... sont
près du taux plein,
Donc pour moi, les 270000 h au 26 novembre, doivent rassembler pour l'essentiel les unités de soutien (artillerie...), d'entretiens (médecin, véto, mécano,....) et de ravitaillement (train,...) des divisions, des corps et des deux armées.
Plus les rares combattants qui sont encore dans leur compagnie, mais ils sont très peu.
Les corps et les armées ont beaucoup d'hommes en arrière pour faire fonctionner le tout.
Lors de l'entrée de la wehrmacht en urss, il y avait 3 millions répartis dans les unités combattantes plus 2 millions d'autres pour les structures de l'arrière.
Il ne faut pas oublié que tout l'échelon logistique a été pris dans la nasse.
Il y avait aussi une division de la flak, plus des hommes de la luftwaffe, la base de gumrak.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Fév 2017, 14:26

Tomcat a écrit:Oui et non...si la Luftwaffe est la spécialiste de l'appui aérien, encore inégalée à cette période, elle a aussi largement montré ses capacités d'interdiction pendant Barbarossa (en s'attaquant aux lignes de ravitaillement, regroupement, PC, aérodrome, gares, dépôts....)


Une fois le doigt dans l'engrenage de la bataille urbaine, la 4.Luftflotte est-elle en mesure d'assurer à la fois l'appui des troupes au sol et les raids sur les lignes logistiques au-delà de la Volga ? A ce sujet, je n'ai rien de très détaillé sur l'action de la Luft. contre l'artillerie russe bien rangée à l'est de la Volga et contre les zones de regroupement préalables à la traversée du fleuve...

LOPEZ (toujours lui ;) ) cite 323 bombardiers à l'OB de la 4.Luftflotte au début de Fall Blau pour plus que 186 au 20 octobre avec une DCA russe aux moyens croissants sur tous les points clés.

Tomcat a écrit:Je suis d'accord sur le fait que quand la bataille s'enlise dans le combat urbain, il y a un manque d'adaptation des moyens allemands, son rôle aurait du être redirigé en priorité sur l'attaque des lignes de ravitaillement hors de la ville ainsi que sur l'artillerie russe, ce sont des cibles de plus grandes valeurs, plus "facilement" atteignable et cela aurait eu plus d'impact.


Le 1er novembre 1942 (à 19 jours d'Uranus), d'après RICHTOFEN, la discussion qu'il a avec FIEBIG (VIII.Fliegerkorps), PAULUS, SCHMIDT et SEYDLITZ (LI.AK) ne porte pas tant sur la tactique classique de la Luft. que sur le manque de réactivité de l'armée à exploiter l'appui au sol. Il ira même, d'initiative, faire engager des Pionnier-Bataillone (ceux-ci avaient permis la prise de l'usine de tracteurs à la mi-octobre).

Le "bon" RICHTOFFEN semble se vouloir "l'homme de la situation", par-dessus PAULUS... Des raids au-delà de la Volga ne semblent pas évoqués.

Tomcat a écrit:De plus la Luftwaffe s'est usée dans ce rôle d'appui aérien urbain, elle manquera de moyens par la suite pour faire face à l'encerclement...


Le manque de moyens se fait principalement sentir dans le transport. Mais évoques-tu sans doute le manque de moyens à escorter le pont aérien ?
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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Fév 2017, 15:34

Non j'évoque le manque de moyens d'avions d'appui au sol et de bombardiers, du en partie au fait des pertes liés à l'appui aérien sur Stalingrad.
Tu cites toi-même Lopez qui donne 323 bombardiers à l'OB de la 4.Luftflotte au début de Fall Blau pour plus que 186 au 20 octobre...et sans doute encore moins après.
La chasse a du être aussi éprouvée j'imagine, car au final la Luftwaffe ne pourra pas empêcher l'encerclement ni assurer l'escorte des transports ou la destruction de la dca nuisible aux transports pendant le pont aérien.

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Re: Stalingrad, la bataille inutile

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Fév 2017, 15:59

thucydide a écrit:Salut Loïc je ne comprend pas ce que tu veux dire par rationnaires ici, est ce que tu veux dire,
qu'il s'agit des hommes qui font fonctionner et ravitaillent les unités du front, et qui sont la structure des armées, ceux qui sont des unités de soutien des 6e et 4e pza, ou bien des effectifs
normaux de chaque division des 6e et 4e pza?

...


Bonjour,
Cà sera plus simple à expliquer, à l'aide d'un document officiel. :D
Ci-dessous, le récapitulatif (complet) de la 24. Pz. Div., en date du 11 septembre 1942, où figurent, à gauche, les troupes combattantes (Gefechtsstärken), à droite, la totalité des bouches à nourrir (rationnaires, un homme = une ration) (Verpflegungsstärken) (Verpflegung = nourriture, repas, ration) quotidiennement (à cette date) par ladite division.
Sur un effectif global de 15 936 "rationnaires", les forces "réellement" combattantes représentent, elles, 9183 hommes, soit 57% du total.
En cas de nécessité - par exemple, lors des dernières semaines de la bataille de Stalingrad - on expédiera des "non-combattants" combler les rangs, mais on ne fait pas, pour autant, d'un aide-cuistot ou d'un employé aux écritures, qui a du, depuis son incorporation, tirer, annuellement, au stand, deux ou trois lames-chargeurs de Kar 98, un vrai combattant.

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Sinon, Burkhart-Müller-Hillebrand (c'est une seule personne! Ancien Kommandeur, entre autres, de la 16. Pz. Div.) :D , dans le troisième tome de son ouvrage " Das Heer 1933-1945" (1969), indique les taux mensuels de renouvellement (en personnel) pour les Heeresgruppen A & B, qui constituent l'ensemble du Front Sud, au cours du second semestre 1942.
Abgänge = sorties (morts, blessés, disparus), Zugänge = entrées (recrues, retours de convalescence, Ersatzheer). Les "entrées" correspondent, au total, sur le trimestre, à 49% des pertes, sachant que pour le bimestre août-septembre 1942, elles ne représentent que 33%.

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