Forum Le Monde en Guerre

Bruno Roy-Henri a écrit:L'objectif final n'était pas Bakou ? Ce qui impliquait d'aller au-delà du Caucase.

Si ... Il aurait fallu atteindre l'autre côté du Caucase, sur les rives de la Caspienne.

Mais déjà, en coupant le "nœud" de Grozny, il privait Staline d'une grande partie de ses apports.

Bruno Roy-Henri a écrit:Bakou et sa région représentait bien plus que 20% du pétrole soviétique, il me semble. Peut-être 40% de la production à l'époque. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux.

De mémoire, en 41-42 :
- 60% Bakou,
- 20% Maïkop,
- 15% le 2ème-Bakou (entre Kasan & Perm, à 1.000km au Nord-Est de Stalingrad ...)
- Quelques gisements mineurs ...

La défaite de Stalingrad est certainement grave pour les Allemands mais même si ceux-ci s'étaient repliés loin en arrière est-ce que cela aurait évité l'effondrement de leurs alliés lors de la contre-offensive généralisée de l'hiver 43 et l’évacuation du gros leurs conquêtes estivales dans le Caucase ? Si les nazis ont perdu 250.000 hommes environ à Stalingrad d'une façon complète ils en ont perdus 1.000.000 au moins ailleurs dans la deuxième année de campagne. Le désastre de Stalingrad est peut-être relativement secondaire par rapport à quelques éléments fondamentaux comme l'accroissement des effectifs de l'Armée rouge et de sa capacité opérationnelle et de son équipement de 42 à 43.

Marc_91 a écrit:

Bruno Roy-Henry a écrit:Bakou et sa région représentait bien plus que 20% du pétrole soviétique, il me semble. Peut-être 40% de la production à l'époque. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux.

De mémoire, en 41-42 :
- 60% Bakou,
- 20% Maïkop,
- 15% le 2ème-Bakou (entre Kasan & Perm, à 1.000km au Nord-Est de Stalingrad ...)
- Quelques gisements mineurs ...

Merci, Marc !

60%, c'est encore plus que je ne pensais... Donc, si on ajoute Maïkop, ça fait 80%. Sans avoir les chiffres exacts en tête, j'avais compris depuis longtemps qu'Hitler avait raté la victoire sur la Caspienne. Si Bakou était tombée, "Game Over" pour Staline... C'est une lourde faute pour les Allemands de n'avoir pas été en mesure de renforcer le front du Caucase en tirant au minimum dix divisions de l'Europe occupée. Sans compter quelques PzD au repos ou en cours de recomplètement. Il fallait tout donner pour Bakou !

licinius a écrit:La défaite de Stalingrad est certainement grave pour les Allemands mais même si ceux-ci s'étaient repliés loin en arrière est-ce que cela aurait évité l'effondrement de leurs alliés lors de la contre-offensive généralisée de l'hiver 43 et l’évacuation du gros leurs conquêtes estivales dans le Caucase ? Si les nazis ont perdu 250.000 hommes environ à Stalingrad d'une façon complète ils en ont perdus 1.000.000 au moins ailleurs dans la deuxième année de campagne. Le désastre de Stalingrad est peut-être relativement secondaire par rapport à quelques éléments fondamentaux comme l'accroissement des effectifs de l'Armée rouge et de sa capacité opérationnelle et de son équipement de 42 à 43.

En tout état de cause la défaite de Stalingrad a lancé la sonnerie du glas pour les nazis ... leur premier pied dans leur tombe en quelque sorte ...

Bruno Roy-Henry a écrit:C'est une lourde faute pour les Allemands de n'avoir pas été en mesure de renforcer le front du Caucase en tirant au minimum dix divisions de l'Europe occupée. Sans compter quelques PzD au repos ou en cours de recomplètement. Il fallait tout donner pour Bakou !

La logistique ne suivait pas, pour alimenter Stalingrad même insuffisamment il fallait couper le Caucase et vice versa.

Ils manquaient de camions, après Rostov c'était des chevaux, bœufs et même chameaux qui faisaient le transport sur des centaines de Km.

Plus de PzD pour la même quantité d'essence signifie moins de distance, plus d'hommes avec la même logistique signifie moins de nourriture, de munitions et de tout.

Marc toujours très près de son sujet quand il intervient. Merci.

Léon Juno a écrit:
La logistique ne suivait pas, pour alimenter Stalingrad même insuffisamment il fallait couper le Caucase et vice versa.

Ils manquaient de camions, après Rostov c'était des chevaux, bœufs et même chameaux qui faisaient le transport sur des centaines de Km.

Plus de PzD pour la même quantité d'essence signifie moins de distance, plus d'hommes avec la même logistique signifie moins de nourriture, de munitions et de tout.

L'erreur est de n'avoir pas constitué une base logistique à la mesure de l'offensive prévue par le Caucase, ainsi que de n'avoir pas rassemblé le maximum de divisions ( l'envoi de l'Afrikakorps était une erreur : au début 42 Hitler est tranquille pour longtemps sur le front Ouest.) Cette offensive vers le Caucase, c'est un quitte ou double : si ça marche, l'Armée Rouge est privée d'essence, ce qui renverse complètement les perspectives. L'idée est même astucieuse, surtout que la Stavka attend une reprise de l'attaque vers Moscou.
Le problème c'est que Hitler voit grand : Bakou est à 1000 km de la boucle du Don, et les contreforts du Caucase ne sont pas les plaines russes pour le mouvement des chars. De plus la nature du terrain implique que les chars soient accompagnés sérieusement d'une infanterie nombreuse pour faire sauter les bouchons en montagne, autrement dit il s'agit d'une manoeuvre interarmes.

Le manque de camions est une des faiblesses de la Wehrmacht, indice d'ailleurs d'une carence plus grave : l'Allemagne manque d'essence, c'est pour cette raison que la Wehrmacht ne sera jamais totalement motorisée, une partie des divisions d'infanterie conservant des carrioles à cheval. Mais l'offensive vers le Caucase aurait justifié la constitution de stocks avancés et le rassemblement d'une flotte de camions.

Pour Stalingrad il aurait été possible de neutraliser la ville en la bombardant et de couper la Volga à n'importe quel endroit. Rien n'obligeait à prendre Stalingrad. ou alors il aurait été possible d'en prendre le maximum rapidement puis de mettre la VIème armée en position défensive. Il faut savoir ce que l'on veut.

Bruno Roy-Henry a écrit:Merci, Marc !

60%, c'est encore plus que je ne pensais... Donc, si on ajoute Maïkop, ça fait 80%. Sans avoir les chiffres exacts en tête, j'avais compris depuis longtemps qu'Hitler avait raté la victoire sur la Caspienne. Si Bakou était tombée, "Game Over" pour Staline... C'est une lourde faute pour les Allemands de n'avoir pas été en mesure de renforcer le front du Caucase en tirant au minimum dix divisions de l'Europe occupée. Sans compter quelques PzD au repos ou en cours de recomplètement. Il fallait tout donner pour Bakou !

C'était connu depuis longtemps !

- en 1940, les franco-anglais voulaient déjà bombarder Bakou --> viewtopic.php?f=18&p=448413
De même qu'en Extrême-Orient où Staline a conservé pendant toute la guerre au minimum 500.000 hommes, il conservait des troupes en Trans-Caucasie pour sécuriser Bakou ....

- en 1941, après les évènements en Irak, et l'envoi de bombardiers allemands "déguisés" --> viewtopic.php?f=23&t=31962&start=10
A noter également que la première décision concrète de coopération militaire anglo-soviétique concerne l'invasion de l'Iran dès l'automne 1941 : une bonne façon de faire une zone-tampon pour prévenir toute attaque de l'Axe contre Bakou.

Mais il était inutile pour Hitler de prendre Bakou ; il lui aurait suffi de s'en approcher suffisamment pour les soviétiques le détruisent, comme ils l'ont fait pour Maïkop (tu reconnaîtras la fameuse "terre brûlée").

Mais je pense que Staline avait anticipé. J'ai cité en 1ère page les ordres de déplacement de la production pétrolière vers les contreforts de l'Oural (Kazan-Perm).
A voir aussi ci-dessous, un extrait de l'OdB de l'Armée Rouge au 1er Juin 42, via le site http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=28

En rose, la pré-concentration sur Stalingrad (déjà !), en bleu les troupes de trans-Caucasie déjà engagées, en jaunes celles qui ne le sont pas encore : plus de 2 armées complètes ...

Oui, c'était connu depuis longtemps, mais on n'insiste pas assez sur cette faute lourde du Führer... A croire que le vautour germanique n'était déjà plus en pleine possession de ses moyens. Incidemment, signalons que le débarquement en AFN a eu son utilité, de même que l'existence de Vichy. La nécessité de garder un minimum de divisions en France pour l'occuper, la présence de 3 PzD au repos qui ont été requises pour envahir la zone libre après le 8 novembre 42, cela a indirectement profité à Staline...

Sans le pétrole de Bakou, l'URSS aurait été vaincue !

Bruno Roy-Henry a écrit:Oui, c'était connu depuis longtemps, mais on n'insiste pas assez sur cette faute lourde du Führer... A croire que le vautour germanique n'était déjà plus en pleine possession de ses moyens. Incidemment, signalons que le débarquement en AFN a eu son utilité, de même que l'existence de Vichy. La nécessité de garder un minimum de divisions en France pour l'occuper, la présence de 3 PzD au repos qui ont été requises pour envahir la zone libre après le 8 novembre 42, cela a indirectement profité à Staline...

D'accord ...

Bruno Roy-Henry a écrit:Sans le pétrole de Bakou, l'URSS aurait été vaincue !

Là, je te suis quand même un peu moins :

Il y avait les contreforts de l'Oural, et la possibilité d'importer via le lend/lease : les pétroles d'Irak & d'Iran au Sud contrôlés par Churchill, et l'importation d'essence américaine via la Sibérie (les gisements de pétrole du "3ème Bakou", en Sibérie, ne deviendront productifs que dans les années 50/60). De toutes façon, la plus grande partie de l'essence à haut indice d'octane nécessaire aux moteurs Klimov des dernières générations venait des USA.

Quand à l'industrie et aux transports soviétiques, ils fonctionnaient plus au charbon qu'au pétrole : charbon pour les trains, charbon pour les aciers, pétrochimie limitée et de mauvaise qualité qui obligeait à un recours aux importations (les ailes des Lavotchkines et des Polikarpovs de 42 étaient collées avec des dérivés à base organiques faute de résines phénoliques).