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Barbarossa suscite l'euphorie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 10 Sep 2013, 17:21

Je vous demande de réfléchir et de confronter la Campagne de France à barbarossa : effectifs, logistique, infrastructure, objectifs ... si vous vous penchez correctement sur le sujet vous aurez un choc sur le délai annoncé.





Je me souviens avoir murmuré tantôt :

François Delpla a écrit:Hitler prend par sa guerre sur deux fronts un risque majeur. Il le sait.

Non, il ne le sait pas. La campagne à l'Est sera une campagne facile. C'est du moins ce qu'il croit. Il n'est pas le seul. Les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Sep 2013, 17:28

Mais qu'est ce que Puyol pense ? quelles sont les conclusions de ses réflexions personnelles ( matinée bien sûr d'une bibliographie conséquente ) ?

Ou bien ne fait il que recracher ce qu'il a lu ( ou pas ) et dans ce cas parle comme un livre.. avec la forte possibilité de tomber dans l'ornière de l'obsolescence ..
Ce qui est comique , ou pathétique , c'est de parler d'experts ( sans en citer aucuns , merci Audie pour les references ) et de ne pas aborder les réticences au sein même de la Heer. Là il faut m'expliquer ..


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 10 Sep 2013, 17:54

ulysse57 a écrit:
Je ne crois pas à cette théorie qui veut que Hitler croyait l'Allemagne incapable de tenir une guerre sur deux fronts pendant l'été 1941.

Je ne crois pas à une théorie : je me base sur les travaux récents d'auteurs tels que LEMAY

Puis-je savoir quelle est la teneur des "travaux récents d'auteurs tels que LEMAY" ?
Puis-je savoir si Lemay a parlé de Hitler ? Et si oui, en quels termes ?



ulysse57 a écrit:ne pas aborder les réticences au sein même de la Heer.

Je ne vois pas pourquoi l'ensemble des officiers supérieurs de la Heer auraient eu des "réticences". Mais il est possible que certains d'entre eux étaient pessimistes.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Sep 2013, 18:12

En gros c'est toute une éducation littéraire à faire ou refaire ..

Demandez à TEMPUS de vous faire un prix de gros , a mon avis au lu de vos questions ils ne seraient pas contre.

Ce que je trouve plus que réducteur c'est de lancer des débats sans avoir les reins ( et les references ) suffisamment solides , en espérant qu'un gentil contributeur de ce forum apportera de l'eau à votre moulin. Et ainsi vous tombez dans l'ornière du perroquet : repeter ad lib ( voir ad nauseam pour certains murmures ) les réflexions des autres sans se les approprier. Du coup si la forme parait correcte , le fond est aussi vide qu'une bouteille d’apéritif anisé devant Mr Sechan

Devons la remplir ?


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 10 Sep 2013, 18:21

Je me demande dans quel ouvrage j'ai vu écrit que les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge. Je suis pourtant certain d'avoir vu ça quelque part. Où ?
De toute façon, je ne vois pas pourquoi les experts auraient douté d'une victoire de l'armée allemande en cas d'invasion de la Russie. A l'époque on avait tendance à croire que l'armée rouge était moins efficace que l'armée française. Or, il se trouve que celle-ci a été vaincue en quelques semaines par les Allemands.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Sep 2013, 18:26

La Pologne et la France ont plié en quelques semaines. Hitler et ses généraux ont facilement pu être influencés par ces victoires décisives au point de croire à une campagne éclair en Russie. Tous les obstacles rencontrés et énumérés par Ulysse sont exacts, mais on s'en est rendu compte seulement quand la Wehrmacht a commencé à cafouiller. Une preuve de cette confiance du Führer, c'est de ne pas avoir prévu de tenues hivernales pour ses troupes tant il espérait en avoir fini avant les premiers froids.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 10 Sep 2013, 18:28

ulysse57 a écrit:En gros c'est toute une éducation littéraire à faire ou refaire ...

Demandez à TEMPUS de vous faire un prix de gros, à mon avis au lu de vos questions ils ne seraient pas contre.

J'aimerais tout de même obtenir des réponses à mes questions :

- Puis-je savoir quelle est la teneur des "travaux récents d'auteurs tels que LEMAY" ?
- Puis-je savoir si Lemay a parlé de Hitler ? Et si oui, en quels termes ?


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Sep 2013, 18:40

Coté allemand il y a le trio magique Von Rundstedt-Von Manstein-Guderian ( et leur cour ) qui hurlent contre la décision d'aller en Russie en 1941. Et ces trois bonhommes sont tout de mêmes les pontes de la blitzkrieg coté allemand. C'est bien pour cela que échafaudage du plan reviens à Paulus ( qui est plus dans les petits papiers d'Halder et consort ). Par exemple dans l'ouvrage de servent sur Manstein ( qui ressemble à une boite de kiwi : le cirage pour cuir pleine fleur ) met en avant que le futur maréchal redoutait l’étendue des objectifs de Barbarossa. La configuration des routes et le manque patent de cartographie correcte du pays à envahir ne permettant pas de pouvoir planifier à long terme.

Audie nous a fait remarquer que les experts du Pentagone ne donnaient pas cher de la peau de l'ours russe. Avec ou sans le petit penchant anti communiste ? c'est important je pense pour déterminer l'objectivité des dires. C'est pour cela que j'accorde plus de credits aux réticences au sein de la Heer plutôt qu'aux visions externes.
EDIT II : de plus la "culture" nazie faisait des émules à travers le globe , alors les sympathisants d'un ordre fort ne pouvaient que se réjouir de voir le Reich voler de victoire en victoires... jusqu'à ce que leur propre pays rentre en guerre contre le nazisme.

Audie Murphy a écrit: Une preuve de cette confiance du Führer, c'est de ne pas avoir prévu de tenues hivernales pour ses troupes tant il espérait en avoir fini avant les premiers froids.


J'aurai dit inconscience .. un peu comme les sapins de Noel parachutés sur Stalingrad ..


EDIT : perso l'Allemagne a cafouillé en russie en y menant une guerre nazie. J'imagine même pas le resultat si les populations "liberées" du joug soviétique s’étaient ralliées aux troupes allemandes. Si les einsatz n'avaient pas suivit les troupes accueillies avec du vin et du miel en Ukraine.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 10 Sep 2013, 18:42

Puyol a écrit:
ulysse57 a écrit:En gros c'est toute une éducation littéraire à faire ou refaire ...

Demandez à TEMPUS de vous faire un prix de gros, à mon avis au lu de vos questions ils ne seraient pas contre.

J'aimerais tout de même obtenir des réponses à mes questions :

- Puis-je savoir quelle est la teneur des "travaux récents d'auteurs tels que LEMAY" ?
- Puis-je savoir si Lemay a parlé de Hitler ? Et si oui, en quels termes ?



Sec ou avec des glaçons l’apéritif anisé ? Merci de vous prendre par la main vers le site d'achat culturel le plus proche ou la médiathèque de votre quartier pour VOUS en faire une idée.


EDIT : le post peut paraitre sec , mais il ne faut pas trop tirer sur la corde non plus. Ou alors se présenter comme un néophyte en la matière en quête d’érudition. Il n'y a pas de mal a exprimer qu'on est light dans un domaine , au contraire c'est même louable. Les travaux de LEMAY remettent en cause complètement la vision qu'on pouvait avoir du gentil maréchal teuton sur son beau cheval blanc ( tant Rommel que Von Manstein ) et vous amènerons à remettre en cause les connaissances amassées. Mais là dessus il n'y a que vous pour apprécier cette remise en cause.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Sep 2013, 20:02

@ RoCo : merci de préciser la critique.

Pour le reste, je conviens que l'idée d'un effondrement rapide de l'URSS est assez commune chez les généraux allemands avant l'attaque, et dans le monde entier après. Même Churchill y souscrit en privé (d'après le journal de Colville, entrée du 21 juin), tout en disant en public le 22, à son habitude, que ce n'est pas fait et qu'il reste à abattre l'ours.

Mais notre débat ne porte que sur les sentiments de Hitler, propres ou non à troubler sa digestion (et on ne conteste plus, à ce que je lis, qu'il confie à Goebbels le 18 août que c'avait été le cas depuis le début de la campagne).

Il est en effet essentiel de savoir s'il craignait la guerre sur deux fronts au point de risquer son bras droit dans une manoeuvre désespérée pour amener l'Angleterre à négocier avant (sachant que celle-ci avait réussi, en mars, à lui fourrer dans le crâne l'idée que les pacifistes et les bellicistes étaient engagés, à Londres, dans un bras de fer... où la venue de Hess avec un rameau d'olivier pouvait faire pencher la balance -voir ce qui est dit plus haut du document Lequio).

Je rappelle d'autre part que Hitler, depuis le printemps précédent, recherche désespérément la paix en même temps qu'il fait la guerre. Si donc la moindre anicroche survient en Russie et qu'il y passe l'hiver, même pour l'emporter au printemps, il n'y aura rien de fait car entretemps il aura les Etats-Unis sur le dos.

En conséquence, Barbarossa n'est jamais, dans son esprit, une marche triomphale, mais un pari, étroitement corrélé à sa folie : désigné par la Providence pour effacer 2000 ans de christianisme empreint de pitié juive et rétablir les saines valeurs de l'esclavagisme antique, il se dit que cette Providence ne va pas l'abandonner après l'avoir si longtemps favorisé.
En d'autres termes, l'absurde et juive résistance de Churchill devrait se briser devant la volonté, l'audace et la confiance dans le Ciel que manifeste son attaque des Slaves avant d'en avoir fini à l'ouest.

Dernière petite chose : il compte peut-être plus, en Russie, sur un effondrement politique que militaire. C'est pourquoi le discours de Churchill du 22 juin est un uppercut, et celui de Staline le 3 juillet un direct au foie.

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