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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 09 Sep 2013, 07:20
de François Delpla
RoCo a écrit:
Quant au discours de Churchill du 22 juin : sincèrement François, est-ce qu'on peut s'attendre à une autre teneur . Vous ne voulez
pas insinuer, qu'AH , en attaquant l'Union Soviétique, espérait une proposition de paix de la part de Churchill ?


Hitler a alors en Angleterre un agent nommé Hess (c'est le cas même si on fait la supposition, erronée pour bien des raisons, qu'il ne l'a pas envoyé). En attaquant par surprise l'URSS, il fait a contrario une déclaration d'amour à l'Angleterre, à laquelle il pouvait porter des coups terribles sur la route des Indes en dirigeant vers le sud les forces accumulées en Europe de l'est. Ce choix était on ne peut plus possible à l'abri, précisément, du pacte germano-soviétique, et on ne peut plus redouté à Londres.

L'euphorie hitlérienne serait totale et l'intuition de Puyol, bien que non documentée, géniale, si l'effondrement des armées frontalières de l'URSS s'accompagnait, à Londres, d'une silencieuse expectative. Le moustachu aurait toutes raisons de penser que les clans pacifiste et belliciste se déchirent et qu'on envisage sérieusement de transformer le prisonnier Hess en négociateur.

C'est bien pour couper court à toute palabre anticommuniste que Churchill bouscule tout le monde en annonçant, dès qu'il reçoit la nouvelle de l'attaque, un discours pour le soir et en passant la journée à le travailler tout seul, sans même le soumettre à Eden, qui l'attend.

Cette réaction britannique immédiate, et son effet d'entraînement sur les anticommunistes de tous les pays encore neutres, n'avait rien de fatal et a tout pour atterrer Hitler.

Inversement, il pouvait espérer marquer des points politiques en même temps que militaires : en cela je diverge de Bruno, qui voit la chose en deux temps, et que j'invite à concevoir que Hitler se distingue par là aussi de son cher empereur.

Bruno Roy-Henry a écrit:Disons qu'Hitler espérait bien contraindre l'Angleterre à la paix par l'élimination de l'URSS. Calcul quelque peu identique à celui de Napoléon par rapport à la Russie des Czars...

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 09 Sep 2013, 10:40
de ulysse57
Puyol a écrit:Avec un peu d'imagination, on peut penser qu'un dictateur manque de sérénité. De là à dire qu'Hitler ne croyait pas l'Allemagne capable de tenir une guerre sur deux fronts...



Quelles sont les pistes et indices qui me permettent d'affirmer qu'Hitler savait qu'une guerre sur deux fronts ruinerait l'Allemagne :

- le dogme en vigueur dans l'armée allemande : les théories clausewitziennes des batailles d’anéantissements etc .. Même si Carl est mort avant la naissance d'Adolf , ses idées ont largement traversées les âges.

- le coup de poker de Mai 1940 , le message Dahlerus : tout est fait pour liquider le plus rapidement possible la menace à L'ouest par tout les moyens possibles. Pour quelqu'un qui ne redouterait pas un conflit sur deux fronts , pourquoi donc cet empressement et cette prise de risque ?

- le Pacte Germano sovietique : encore une fois un puissant signe de n'attaquer qu'un ennemi à la fois. Je suis d'accord avec l’éventuelle critique disant que ce pacte a coupé l'herbe sous le pied des Alliés. Mais , encore une fois , si Hitler se sentait si indestructible que cela , pourquoi mettre en place ce Pacte ( avec les clauses secrètes ) et non pas un simple accord commercial ?


L’Allemagne en tant que puissance continentale centrale ne peut pas se permettre de se retrouver dans un étau. A moins d'avoir la puissance nécessaire à faire sauter une mâchoire dans les délais les plus brefs. Malheureusement la Wehrmacht de 1941 ne possède pas encore ce potentiel . Et cela non seulement une bonne partie de l'Etat Major le sais ( du moins les compétents ) , mais aussi Hitler via des conseils de Von Manstein , Von Rundstedt et autres.

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 09 Sep 2013, 20:57
de RoCo
Bonsoir,

Pour ne pas être mal compris . L'Allemagne ne pouvait pas se permettre une guerre sur 2 fronts .
Mais au moment de l'attaque de l'Union Soviétique, il n'y a pas de danger à l'ouest, sous condition
que la campagne soit rapide . De toute façon, la guerre contre l'Union Soviétique était
inévitable , étant donné que l'Est était l'objectif principal d'Hitler (et des industriels allemands).
Autant la faire à un moment propice .
Et "L"après Barbarossa" Weisung nr.32 du 11.06.41 va exactement dans le sens que nous propose Bruno . Contraindre
l'Angleterre à une paix forcée une fois l'URSS éliminée (ou trouver un arrangement avec les Etats-Unis ce
qui revient au même).

PS François, vous avez une façon assez particulière de déclarer comme néant des sources qui
ne vont pas dans le sens que vous souhaitez .

Roger

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2013, 14:22
de ulysse57
Le truc qui me chiffone c'est de ne pas prendre en compte ce que fait Roosevelt :

- les lois Lend Lease , Cash and carry
- la présence US en Islande
- l'escorte des convois dans l'atlantique ...

Si les USA ne sont pas ouvertement rentrés en guerre , ils n'y sont qu'à un doigt. Et ce danger sur ses arrières ne doit pas être mis de coté , sous peine de sanctions immédiate.
L'action americaine ne commence pas le 7 decembre de la même année.

RoCo a écrit:B
Et "L"après Barbarossa" Weisung nr.32 du 11.06.41 va exactement dans le sens que nous propose Bruno . Contraindre
l'Angleterre à une paix forcée une fois l'URSS éliminée (ou trouver un arrangement avec les Etats-Unis ce
qui revient au même)
.


Ha non !!! Il ne faut pas le manger la race saxonne à origine aryenne , et la peuplade d'outre atlantique corrompue par la juiverie et la négritude ! Hitler souhaite se rapprocher des anglais , mais sûrement pas des américains. clairement exprimé dans MK par ailleurs.

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2013, 14:26
de Puyol
ulysse57 a écrit:Mais , encore une fois , si Hitler se sentait si indestructible que cela , pourquoi mettre en place ce Pacte ( avec les clauses secrètes ) et non pas un simple accord commercial ?

Si on vous offre une coupe de champagne sur un plateau d'argent, vous refusez ou vous acceptez ?
Et Hitler ? Est-ce qu'il doit accepter ou refuser cette chance qui s'offre à lui en août 1939 ?
Pour quelle raison aurait-il refusé ?

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2013, 15:17
de Puyol
ulysse57 a écrit:- le dogme en vigueur dans l'armée allemande : les théories clausewitziennes des batailles d’anéantissements etc .. Même si Carl est mort avant la naissance d'Adolf , ses idées ont largement traversées les âges.

On en revient à ce que je disais : avec un peu d'imagination, on peut penser qu'un dictateur manque de sérénité.

Mais la sérénité, voire même l'euphorie, revient rapidement à l'annonce des premières victoires pendant les 15 ou 20 premiers jours de l'opération Barbarossa.

Je ne crois pas à cette théorie qui veut que Hitler croyait l'Allemagne incapable de tenir une guerre sur deux fronts pendant l'été 1941. Une rapide victoire à l'Est, c'est le meilleur moyen de faire la guerre sur un seul front dès le mois de novembre 1941.

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2013, 15:44
de ulysse57
Puyol a écrit: Une rapide victoire à l'Est, c'est le meilleur moyen de faire la guerre sur un seul front dès le mois de novembre 1941.



Je vous remercie pour cette citation; j'allais prendre mon temps à expliquer à nouveau , assertions à l'appui , répondant points par points à vos interrogations ( ou critiques , la limite est parfois mince ).

Mais lire que l'URSS pouvait être pliée dès le mois de novembre c'est être tellement déconnecté de la réalité militaire que j'aurai perdu mon temps : une campagne de Russie de 5 mois relève de la fable.

En un mois , dans un pays possédant de réelles infrastructures , avec un objectif de guerre limité , sans forêts impénétrables , sans marais s’étendant sur des kilomètres carrés , le taux d’attrition des Pz div a quasi atteint les 50 % .
Alors dans un pays comme l'URSS , sans routes " à l'occidentale " , avec des écartements de chemin de fer différents , pas de stations service tout les trois villages , des lignes de communications incommensurables, des objectifs irréalisables vous persistez à penser que la russie pouvait s'effondrer en 5 mois ??? :shock:


Je ne crois pas à une théorie : je me base sur les travaux récents d'auteurs tels que LEMAY , prends à contre pied L. HART et garde toujours un oeil sur Mein Kampf et les écrits militaires ( Clausewitz , Guderian , Rommel , Moltke ). Et méfie comme de la peste des témoignages des cireurs de pompes tels que Halder et Brauchitsch. En gros une énorme masse de lecture à compiler , digérer et surtout confronter.

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2013, 15:45
de ulysse57
Puyol a écrit:On en revient à ce que je disais : avec un peu d'imagination, on peut penser qu'un dictateur manque de sérénité..


je n'imagine rien , j'observe les actions ( présentes et passées ) et je constate...

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2013, 16:04
de Puyol
Mais lire que l'URSS pouvait être pliée dès le mois de novembre c'est être tellement déconnecté de la réalité militaire que j'aurai perdu mon temps : une campagne de Russie de 5 mois relève de la fable.

En un mois, dans un pays possédant de réelles infrastructures, avec un objectif de guerre limité , sans forêts impénétrables , sans marais s’étendant sur des kilomètres carrés, le taux d’attrition des Pz div a quasi atteint les 50 %.
Alors dans un pays comme l'URSS, sans routes " à l'occidentale ", avec des écartements de chemin de fer différents, pas de stations service tout les trois villages, des lignes de communications incommensurables, des objectifs irréalisables vous persistez à penser que la russie pouvait s'effondrer en 5 mois ???




Je me souviens avoir murmuré tantôt :

François Delpla a écrit:Hitler prend par sa guerre sur deux fronts un risque majeur. Il le sait.

Non, il ne le sait pas. La campagne à l'Est sera une campagne facile. C'est du moins ce qu'il croit. Il n'est pas le seul. Les experts militaires du monde entier annonçaient une défaite inévitable de l'Armée rouge.

Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau messagePosté: 10 Sep 2013, 16:09
de ulysse57
Rien n'empêche de se planter en beauté et d'insister ..

Je vous demande de réfléchir et de confronter la Campagne de France à barbarossa : effectifs , logistique , infrastructure , objectifs ... si vous vous penchez correctement sur le sujet vous aurez un choc sur le délai annoncé.

EDIT : encore mieux , Fall Blau ( objectifs initiaux ) à Barbarossa

Hitler SAIT que Barbarossa est très risqué : mais il n’écoute pas !!! Il préfère se faire cirer les pompes par des pantins nazifiés jusqu'à la moelle et demande à Paulus de mettre au point le plan. Von Manstein ayant refusé cet " honneur " ...


EDIT : j'espère qu'on va pas se faire servir l'excuse de la Grèce et des deux jours devant la Dvina .. la aussi les legendes ont la peau dure.