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Barbarossa suscite l'euphorie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 261  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 27 Sep 2013, 23:55

Tu connais déjà mon point de vue. Hitler n'a aucune raison d'être euphorique après l'échec de l'opération Typhon.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 262  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 28 Sep 2013, 00:46

Ok, Puyol, c'est un discours de fin 41.
Il est intéressant dans sa lecture car il est probablement analysé en Urss et chez les Occidentaux et c'est pas vraiment une ode à la victoire.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 263  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 28 Sep 2013, 01:09

Il est intéressant dans sa lecture. Raison de plus pour créer un fil. Mais je sais que la multiplicité des fils n'est pas souhaitée sur le forum.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 264  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 28 Sep 2013, 01:24

Puyol a écrit:Il est intéressant dans sa lecture. Raison de plus pour créer un fil. Mais je sais que la multiplicité des fils n'est pas souhaitée sur le forum.


Exact.
ce fil est intéressant et actif.
L'état d'esprit d'Hitler pour l'année 41, dans la continuité de Barbarossa, est éclairant.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 265  Nouveau message de Puyol  Nouveau message 28 Sep 2013, 01:33

Oui, oui, oui...
Mais le discours est long. Il faut voir si certains passages méritent une analyse détaillée.
A bientôt.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 266  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Sep 2013, 11:42

Et comme toujours et "malheureusement" dirais-je, Puyol VEUT avoir le dernier mot.
Débattre d'accord, c'est cela le but d'un forum. Vouloir A TOUS PRIX avoir raison, NON
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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 267  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 30 Sep 2013, 15:41

Puyol a écrit:Qu'est-ce que tu espérais ?

Qu'il fut euphorique au démarrage de barbarossa , alors que de nombreux contributeurs de ce fil montrent et démontrent l'inverse. Glissant même vers une certaine angoisse à la veille de l'attaque.

Sur ce fil j'ai fait acte de contrition deux fois ( une envers François delpla concernant la chronologie , et une envers Nicolas Bernard par rapport à Guderian - et pourtant pour un gaillard qui a fait Kazan je prenais sa parole en argent comptant .. ). Errare humanum est , perseverare diabolicum... reprends le sage et il comprendra la science .. Ma foi c'est particulièrement dommage , car du coup vos fils et interventions tomberons à plat totalement décrédibilisées par votre comportement.


 

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 268  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Sep 2013, 16:58

Les Mémoires de Guderian présentent les intérêts et les défauts du témoignage. Il nous immerge dans la machine de guerre allemande mais s'efforce de tromper son lecteur. Souvenirs d'un Soldat nourrit, en effet, deux ambitions: polir l'image, sévèrement écornée, de l'armée allemande dans un contexte où le réarmement de l'Allemagne de l'Ouest suscite d'abondantes polémiques, et plus prosaïquement polir l'image de Guderian. En d'autres termes, la Wehrmacht était la meilleure armée du monde, la plus chevaleresque aussi, et Guderian était le meilleur de ses chefs - le plus chevaleresque, aussi.

Bien sûr, Guderian ne se prive pas de critiquer - et non sans mauvaise foi - quelques généraux allemands tels que Beck ou Kluge. Mais le procédé vise à faire ressortir le talent et la vision du "maître des Panzer", pour en faire le père de l'armée allemande moderne.

De fait, Guderian en rajoute sur son rôle dans la genèse du Blitzkrieg, exagérant voire inventant ses démêlés avec Beck quant à l'organisation des divisions blindées. Il tait ses propres errements sur le terrain (par ex. et au hasard: de ses initiatives malencontreuses de l'été 1941 à certaines décisions de 1944-1945) sans dissimuler un réel infantilisme stratégique. Et, naturellement, il passe sous silence ses compromissions dans la guerre nazie d'extermination à l'Est.

Deux exemples significatifs:

1/ Guderian et la "Directive Commissaires"

Rappel: l'opération Barbarossa prévoit l'extermination des commissaires politiques de l'Armée rouge, perçus comme le ciment idéologique de l'adversaire, les missionnaires fanatisés du complot judéo-bolchevique. Ce massacre programmé s'inscrit dans une stratégie du choc, censée abattre la résolution combative de l'ennemi. L'armée allemande appliquera cette politique sans état d'âme.

Ce que Guderian en dit dans ses Mémoires: "L’ordre dit des commissaires et qui eut également une réputation peu glorieuse, ne parvint jamais à la connaissance de mon Panzergruppe. Il avait été apparemment retenu au Groupe d’Armées Centre. Cet ordre des commissaires, lui non plus, ne fut pas appliqué dans mes unités" (Souvenirs d’un Soldat, Plon, 1954, p. 140).

La réalité: tout au long du mois de juin 1941, la directive a été diffusée parmi la Wehrmacht, l’O.K.H. allant jusqu’à en émettre 340 exemplaires à destination des divisions, l’instruction étant finalement délivrée jusqu’à l’échelon des compagnies. 92 % des divisions de l’armée allemande ont fusillé des commissaires politiques. L’historien allemand Felix Römer est parvenu à recenser près de 4.000 exécutions dûment attestée par la documentation accessible, dont 2.257 sur la ligne de front. 1.083 de ces assassinats sont à mettre sur le compte du Groupe d’Armées Centre, le Panzergruppe de Guderian ayant fusillé à lui seul 253 commissaires ou réputés tels. Je renvoie le lecteur intéressé à Felix Römer, Der Kommissarbefehl. Wehrmacht und N.S.-Verbrechen an der Ostfront, Schöningh, 2008.

2/ Guderian et le T-34

Rappel: les chars T-34 étaient mieux armés et protégés que les tanks allemands de l'époque. Toutefois, certaines lacunes techniques et une insuffisante maîtrise du matériel par les tankistes soviétiques conduiront à une utilisation déficiente de ces engins en 1941.

Ce que Guderian en dit dans ses Mémoires: Guderian prétend avoir été préoccupé par l’intervention de plus en plus massive des T-34 à l'automne 1941 (Souvenirs d’un Soldat, op. cit., p. 222).

La réalité: ce qui a surtout inquiété Guderian tient probablement, non au tank lui-même, mais à la manière dont les Soviétiques l'employaient. Le 21 octobre 1941, en effet, il écrivait: "Le T-34 soviétique est un exemple typique de l'arriération technologique des Bolcheviques. Ce char ne soutient pas la comparaison avec le meilleur de nos blindés que produisent nos fidèles enfants du Reich et qui, à plusieurs reprises, ont démontré leur supériorité" (cité dans Alexeï Isaev, Anti-Suvorov 2, Jauza, 2004, chap. 7). L'on voit que le préjugé raciste le dispute à l'inconscience. Il n'était pas envisageable que cet écrit ressorte après la guerre...

En conclusion, les Mémoires de Guderian doivent être lus avec la plus grande prudence, quel que soit le sujet abordé. Le constat vaut pour ceux de ses collègues, à commencer par von Manstein.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 269  Nouveau message de Gio0803  Nouveau message 30 Sep 2013, 20:24

Effectivement, il semble que les généraux et autres maréchaux, pour le moins en ce qui concerne les plus brillants, se soient heurtés à Hitler pour des raisons tactiques et stratégiques (logique pour des militaires) mais se soient bien peu souciés de la morale de la politique appliquée dans les territoires conquis à l'Est. Difficile à comprendre sans avoir vécu les conditions de l'époque !
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Re: Barbarossa suscite l'euphorie

Nouveau message Post Numéro: 270  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 01 Oct 2013, 11:54

Attention de ne pas dépasser le cadre imposé par Puyol : Juin 1941 à fin juillet 1941.

De même beaucoup de généraux se sont érigés contre Hitler dans leurs " Memoires " ou lors d'une entrevue avec Liddel Hart. Mais cela reste de la poudre aux yeux pour se dédouaner des crimes commis ( et éventuellement lorgner une place dans l'Otan ou la bundeswehr ).

Nicolas Bernard nous a d'ailleurs brillamment démontre que Guderian n’était pas blanc-blanc lors des préparatifs de Barbarossa. Personnellement je me suis basé sur l'article de SGM 50 dans lequel il est écrit que Heinz avait affirmé que le nombre de chars estimés de l'URSS était en dessous de la réalité. J'ai pris cette affirmation comme argent comptant étant donné que c'est le même personnage qui a été longtemps aux coté des soviétiques à Kazan quand la Panzerwaffe a été étalonnée. Et je me suis fait bananer ..

reste toujours cette question-debat sur l'euphorie d'Hitler durant les trois premières semaines de Barbarossa.


 

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